Setkání vývojářů I2P, 3. července 2002

--- Záznam otevřen Wed Jul 03 00:33:19 2002 00:33 <+logger> zahájeno logování 00:47 -!- mode/#iip-dev [+o nop] by mids 00:54 < UnDeRToW> ahoj 00:54 <@mids> ahoj 01:01 <@nop> ok 01:01 <@nop> ahoj 01:01 <@nop> vítejte 01:01 <@nop> na páté setkání, myslím 01:01 <@mids> sedmé 01:02 <@nop> opravdu 01:02 <@nop> ok 01:02 <@mids> http://mids.student.utwente.nl/~mids/iip/ 01:02 <@nop> wilde, máš anonymail 01:02 <@nop> ok 01:03 <@nop> iip 1.1 rc2 bude vydáno po několika změnách v dokumentaci a poté, co podám pár technických dokumentů ke sloučení s dokumentací 01:03 <@nop> ehm, cs a já budeme pracovat na úpravě inform, aby fungoval s poslední verzí 01:04 <@nop> a pár lidí zkusilo provést nějaké bezpečnostní testy na IIP 01:04 <@nop> bohužel bez úspěchu 01:04 <@nop> ale 01:04 <@nop> to je ono 01:04 <@nop> ;) 01:04 <@nop> každopádně 01:05 <@nop> dnes to není moc formální meeting, ale pokud má někdo něco k doplnění, klidně to dejte do části s dotazy 01:05 <@nop> takže... mids, máš něco? 01:05 <@mids> ano 01:05 <@mids> rád bych vedl veřejnou diskusi o pro a proti botů na veřejných kanálech 01:06 <@mids> o tom jsem vedl spor s ArdVarkem a dalšími 01:06 <@mids> každý má své vlastní představy 01:06 <@mids> a ne všechny jsou slučitelné 01:06 <@mids> ale protože tu nejsme od toho, abychom všechno cenzurovali 01:06 <@mids> pojďme to probrat 01:06 <@mids> dovolte mi nastínit aktuální problém 01:07 <@mids> pokud už někdo nechce něco doplnit 01:07 <@mids> 3 2 1 0 01:07 <@mids> ok 01:07 <@mids> na #anonymous (a #iip a #help) jsme měli pár infobotů 01:07 <@mids> Herod, camabot a teď visix 01:08 <@mids> osobně na těch věcech nevidím nic dobrého... zdá se, že se 'zneužívají' jen k zaplavování kanálu 01:08 <@mids> ale chápu, že můj pohled je zaujatý 01:08 <@mids> daný lety IRC traumat :) 01:09 < Kyl3> ano, ale existují boti, kteří jsou užiteční 01:09 <@mids> K čemu jsou ti boti dobří? 01:09 <@mids> . 01:09 < ArdVark> co je definováno jako zaplavování (flood) kanálu? 01:09 < UnDeRToW> na co? 01:10 < Kyl3> jsou boti, kteří se používají k ochraně kanálu 01:11 <@mids> například? 01:11 <@mids> ArdVark: dobrá otázka... někdo? 01:11 < Kyl3> třeba můj eggdrop na DALnetu 01:11 < UnDeRToW> ale tady není ochrana kanálu nutná 01:11 <@mids> řekl bych: zaplňování komunikačního kanálu daty 01:11 < Kyl3> veškerá vlastní ochrana proti floodu 01:11 < UnDeRToW> alespoň teď 01:12 <@mids> Kyl3: pravda, ale s Trentem si nemyslím, že je to tady reálný problém 01:12 < ArdVark> promiň, ale prosím definuj 'zaplňování komunikačního kanálu daty' 01:12 <@mids> ohledně floodu: souhlasím, že co se považuje za flood, je hodně subjektivní 01:12 <@mids> Kyl3: co je podle tebe flood? 01:12 <@mids> komunikační kanál je IRC kanál / query okno / okno zpráv 01:13 <@mids> data = ASCII znaky na itc 01:13 < Kyl3> takže Trent má zabudované ochrany kanálu? 01:13 <@mids> a zaplňování je vkládání příliš mnoha dat 01:13 <@mids> Kyl3: ne, ne tak, jak myslíš... 01:13 < ArdVark> ne, viděl jsem uživatele posílat do kanálu obrovské odstavce slov bez jakékoli negativní reakce; možná to byl kamarád nějakého OP (operátor kanálu) 01:14 < UnDeRToW> Myslím, že nejlepší způsob kontroly je mít někoho s @ na veřejných kanálech, kdo si ho bere jen když se objeví problém 01:14 <@mids> ArdVark: velké paste-y (co je velké) jsou podle mě flood 01:14 <@mids> a Ježíš recitující všechny kapitoly bible taky... opět dle mého 01:15 < ArdVark> nicméně, mids, některým jedincům jsi žádnou negativní reakci nedal; možná tvoji přátelé? 01:15 < ArdVark> kteří vkládají dlouhé odstavce 01:15 <@mids> možná přátelé 01:15 <@mids> možná jsem byl pryč 01:15 <@nop> víš co 01:15 <@nop> nejlepší způsob 01:15 <@nop> jak to určit 01:15 <@nop> je nechat to rozhodnout ircd 01:15 <@nop> ircd má flood limit 01:15 <@nop> a když ho někdo překročí 01:15 <@nop> tak je vykopne 01:16 <@nop> jinak, pokud to neděláš úmyslně 01:16 <@nop> tak v čem je problém 01:16 <@mids> přesto můžeš floodovat velmi snadno 01:16 <@nop> ano 01:16 <@nop> ale úmysl je zřejmý 01:16 <@nop> takže pokud je to úmyslné 01:16 <@nop> vyřešíme to 01:16 <@nop> pokud ne 01:16 <@nop> tak jdeme dál po svém 01:16 < ArdVark> ne, je příliš snadné rozhodnout, že někdo flooduje úmyslně, nop 01:16 <@nop> není třeba zbytečné drama 01:16 <@nop> ale 01:16 <@nop> je snadné požádat lidi, aby si povídali s botem v soukromém kanálu 01:17 <@nop> a pokud jsou vzpurní 01:17 <@nop> pak máš nejspíš pádný důvod soudit jejich úmysly 01:17 < ArdVark> nesouhlasím 01:17 <@nop> ok 01:17 <@nop> ardvark 01:17 <@nop> prosím tedy definuj 01:17 <@nop> protože pokud dokážeme nastavit hranice 01:18 <@nop> tenhle spor rychle skončí 01:18 < ArdVark> nemám problém s tvým návrhem na flood kontrolu v ircd; mám velký problém s OP, který dělá to 'chránění' 01:19 < ArdVark> OP mohou mít přátele, kterým 'flood' dovolí; zatímco s ostatními se zachází jinak 01:19 <@nop> ano 01:19 <@mids> myslím, že tvůj problém je s tím, že existují OP... 01:19 <@nop> otázka zaujatosti 01:19 < CyberLOK1> promiňte, právě jsem viděl zprávu, byl jsem v práci 01:19 < CyberLOK1> zmeškal jsem meeting? 01:19 < ArdVark> ano, můj hlavní problém jsou OP kvůli potenciálu omezovat projevy, mids 01:19 <@mids> CyberLOK1: teď se bavíme o floodu 01:19 <@mids> CyberLOK1: logy: http://mids.student.utwente.nl/~mids/iip/ 01:19 < CyberLOK1> díky, mids 01:20 <@mids> ArdVark: s teoretickou stránkou toho naprosto souhlasím 01:20 <@nop> no a co takový agent 01:20 < ArdVark> svůj nesouhlas s tímto problémem budu vyjadřovat i nadále 01:20 <@mids> ale prakticky... bez ops, jak řešit problémové uživatele, kteří znemožňují ostatním mluvit? (floodem) 01:22 < ArdVark> OP jsou hrozbou pro svobodu projevu, tečka; rozhodování o floodu ze strany OP není objektivní 01:22 <@mids> tak mi prosím řekni, jak si představuješ #anonymous bez OP... s využitím současné dostupné technologie 01:23 <@mids> všechno je v pořádku... 01:23 <@nop> agent, který nastaví standard 01:23 <@mids> pak přijde 10 potížistů 01:23 <@nop> pro flood 01:23 <@mids> a začnou spamovat blbosti 01:23 <@mids> jaké je tvé řešení, ArdVarku? 01:24 < ArdVark> spam je emocionálně zabarvený termín používaný k označení projevů, které se jiným, možná většině, nelíbí; svoboda projevu není jen o projevech, které se líbí mně 01:24 <@mids> takže těch 10 lidí bude vkládat ##### rychlostí, kterou ircd maximálně dovolí 01:25 <@mids> výsledkem bude, že nikdo neuvidí žádný text 01:25 < UnDeRToW> ale oper může jít nahoru (vzít si op) když nastane problém 01:25 < UnDeRToW> a jinak být dole 01:25 < ArdVark> a pointa je, že tihle lidé tam zůstanou navždy? 01:25 <@mids> UnDeRToW: tak to teď je 01:26 < UnDeRToW> vím 01:26 < UnDeRToW> a když někdo udělá něco špatného 01:26 < UnDeRToW> nebo když udělá něco špatného oper 01:26 <@mids> ArdVark: proč ne... mají botnet se 100 T3 připojeními 01:26 < UnDeRToW> promluvit si a on/ona pochopí svou chybu 01:26 < UnDeRToW> a když bude pokračovat 01:26 < UnDeRToW> už žádné @ 01:27 < ArdVark> no, cítím kolem tohohle skutečnou hrozbu pro svobodu projevu 01:27 < UnDeRToW> ale teď s tím přece žádný problém není, že? 01:28 <@mids> dobře, mám návrh 01:28 <@mids> možná bychom měli zkusit období bez jakýchkoli operátorů na #anonymous 01:29 <@mids> pár týdnů 01:29 <@mids> a uvidíme, jak to půjde 01:29 <@mids> nastavit topic na něco statického 01:29 <@mids> channel mode +tn 01:29 <@mids> a všechny odstranit z přístupového seznamu trent 01:29 <@nop> víte 01:29 <@nop> tohle není moc fér 01:29 <@nop> lidem uniká pointa 01:30 <@nop> IRC má sadu pravidel, řízení kanálů a všechny tyhle ostatní věci 01:30 <@nop> chápu podstatu svobody projevu 01:30 <@nop> ale také musíme mít nějakou formu obrany 01:30 <@nop> flooding může způsobovat problémy na sítích 01:30 <@nop> atd. 01:30 < wilde> ale v čem je vlastně problém? kdokoli si může otevřít nový kanál a získat ops? Tak proč jsou ops na #anonymous špatné? Otevři si nový kanál a mluv svobodně 01:30 <@nop> to přece nemůžeš nazvat projevem, je to zneužívání jedniček a nul 01:30 < ArdVark> nesouhlasím, nop 01:30 <@nop> zakladatelé konkrétních kanálů mají možnost ten kanál řídit 01:31 <@nop> pokud chtějí kanál #freespeech 01:31 <@nop> tak budiž 01:31 <@nop> protože pak 01:31 <@nop> ho můžeš floodovat 01:31 <@nop> kolik chceš 01:31 <@nop> a říkat tomu #freespeech 01:31 <@nop> technologie poskytuje svobodu 01:31 <@nop> ale vlastníci kanálu ji nemusí 01:31 <@nop> a tak je to navržené 01:31 <@nop> máš na výběr 01:31 < ArdVark> musím oficiálně vyjádřit svůj naprostý nesouhlas 01:31 <@nop> a všechny ty volby mají škálu 01:31 <@nop> a to je svoboda volby 01:32 <@nop> tj. když řekneš 'nesouhlasím', nemůžu říct 'ne, musíš souhlasit' 01:32 <@nop> ale na kanálu zakladatele 01:32 <@nop> mohu říct 01:32 <@nop> toto bereme jako flooding 01:32 <@nop> nejsme op na každém kanálu 01:32 <@nop> a pokud je obava 01:32 <@nop> tak je obava 01:32 <@nop> ale #anonymous je veřejný 01:32 <@nop> což vyžaduje určité řízení velmi základních pravidel 01:32 <@nop> protože každý musí mít možnost promluvit 01:32 <@nop> ale flooding, ať už interpretovaný jakkoli 01:32 <@nop> nebude tolerován 01:33 < ArdVark> znovu nesouhlasím 01:33 <@nop> to by prostě nedávalo smysl 01:33 <@nop> je to jako říct 01:33 <@nop> mám svobodu zabít 10 lidí 01:33 < UnDeRToW> ale nop, všichni bez op a když někdo začne floodovat, tak si prostě vezmeš op a problém vyřešíš 01:33 < UnDeRToW> a pak zase dolů 01:33 <@nop> ano 01:33 <@nop> to je fér 01:33 <@nop> ale 01:33 <@nop> interpretace 01:33 <@nop> je ta výzva 01:33 <@mids> UnDeRToW: to je to, co říkáme všichni kromě ardvarka... 01:33 < ArdVark> protože mě obvinili ze způsobení floodu, zatímco někdo jiný, kdo předtím posílal do kanálu dlouhé odstavce, napomenut nebyl 01:34 < CyberLOK1> snažíme se tady ospravedlnit flooding? 01:34 <@nop> souhlasím s Ardvarkovým pohledem v tom smyslu, že může vykonávat svou svobodu projevu 01:34 <@nop> projevu 01:34 <@nop> ale interpretace se zdá být zaujatá 01:34 <@nop> a k vyřešení 01:34 <@nop> potřebujeme standard 01:34 < UnDeRToW> mids, vím 01:34 <@nop> ale prostě nemůžeme povolit flooding 01:34 < ArdVark> OP jsou ve svém přístupu nekonzistentní; kamarádům povolí věci a ostatním ne 01:35 < CyberLOK1> co třeba kontrola počtu lidí a škrcení na maximální počet odeslání za sekundu 01:35 < CyberLOK1> tím by bylo nemožné lidi příliš dlouho floodovat a fakticky by to nic nedělalo 01:35 <@nop> hmm 01:36 <@nop> zas tak velký problém to není 01:36 <@nop> a možná jsme trochu přecitlivělí 01:36 < CyberLOK1> ArdVarku, odstraň pak lidský faktor 01:36 <@nop> protože jsme zvyklí na veřejné IRC 01:36 <@nop> a zaujatost je problém 01:37 <@nop> říkám 01:37 <@nop> že pokud to není zjevný flooding od script kiddie 01:37 <@nop> tak to prostě necháme být 01:37 <@nop> a maximálně 01:37 <@nop> se můžeme doptat nebo slušně poprosit, zda si s botem nepřesunou rozhovor do soukromého kanálu 01:37 < ArdVark> problém s floodingem je: co když v kanálu nikdo nemluví? najednou hodně píšu; protože nikdo jiný nemluví, nezasahuji do projevu nikoho jiného 01:37 <@nop> ne, nezasahuješ 01:37 <@nop> a mělo by ti to být dovoleno 01:37 < ArdVark> no a to byl ten problém tuhle 01:38 <@mids> aprogas tě požádal, abys přestal 01:38 <@mids> ale tys to neviděl 01:38 <@mids> myslím kvůli výstupu bota... 01:38 <@nop> no 01:38 <@nop> myslím, že když aprogas požádá o zastavení 01:38 <@nop> měl by to udělat soukromě 01:38 <@nop> pak by si toho měl všimnout 01:38 <@nop> ledaže by používal určité IRC klienty 01:38 <@mids> záleží 01:38 <@nop> ale to je jiná věc 01:38 <@mids> spousta lidí nekontroluje soukromé zprávy 01:39 < ArdVark> může to udělat soukromě, ale mám za to, že kvůli jeho/její žádosti nemusím přestat 01:39 < ArdVark> pokud nikdo jiný nemluví 01:39 <@mids> on mluvil 01:39 < CyberLOK1> mids, nevědomost není omluva 01:39 < CyberLOK1> sorry za pravopis 01:39 <@mids> teď nechceš přestat 01:39 <@mids> kolik mluvení je potřeba, abys přestal? 01:39 < ArdVark> opět tu máme Aprogase, přítele OP, kterého ten OP podporuje 01:39 < ArdVark> v tom je ten problém 01:40 <@mids> chápu tvůj postoj 01:40 < ArdVark> hrozba pro mě, který nejsem přítelem OP, a pro můj projev 01:40 <@mids> ale nevidím řešení, kromě toho, že si vytvoříš vlastní kanál se svými pravidly 01:41 < ArdVark> proč to říkáš mně, a ne svému příteli, aby ho vytvořil on? 01:41 <@mids> my jsme vytvořili #anonymous 01:41 < CyberLOK1> hm, co takhle 1 bot v každém vytvořeném kanálu, který má op... pak, když se detekuje flooding od script kiddie, ochrání kanál 01:41 < ArdVark> vidíš, jak se to vrací k problému s OP a jejich přáteli 01:41 < CyberLOK1> pak už není problém... nikdo není opnutý, jen 1 'osoba', a ta ani není osoba, takže nikdo nemůže tvrdit předpojatost 01:41 < CyberLOK1> předpojatost 01:42 <@nop> ale zaujatost do něj vepisuje programátor 01:42 < ArdVark> správně 01:42 < CyberLOK1> nop, základní pravidla 01:42 < CyberLOK1> if channel == lines per sec 01:42 < CyberLOK1> if this many people are comming and going 01:42 <@nop> hmm, midsi, umí tohle trent? 01:42 < CyberLOK1> then 01:42 < CyberLOK1> lock channel kick out people flooding above this much 01:42 < CyberLOK1> timeout at predefined 01:43 <@mids> nop: technicky ano, ale nechci, aby trent 'šmíroval' všechny kanály 01:43 <@nop> dobrý postřeh 01:43 <@nop> a co jen pro #anonymous 01:43 < CyberLOK1> tím by se odstranila tahle 'bias' (předpojatost) 01:43 <@nop> což je 'TEN' public kanál 01:43 < CyberLOK1> myslím 01:43 < CyberLOK1> přiznejme si jeden fakt 01:44 < CyberLOK1> riskuješ, když vyběhneš do ulic a křičíš svá slova 01:44 < CyberLOK1> tady riskuješ, že si tě třeba všichni podáme a budeme si nahrávat, co říkáš 01:44 < CyberLOK1> riziko je součást života a pokud nezvládnou 'šmírování' (což to není, ale budiž), tak jim řekni, ať vytáhnou transparenty a vyrazí do ulic 01:45 <@nop> ne 01:45 <@nop> žádné šmírování 01:45 <@nop> nechceme šmírovat 01:45 <@nop> o tohle v té debatě nejde 01:45 < CyberLOK1> nop, kdokoli a cokoli může šmírovat 01:45 <@nop> jde o to, že #anonymous je public kanál 01:46 <@nop> říkám 01:46 <@nop> nebudeme zneužívat sílu trentu 01:46 <@nop> a stát se 'vládou' 01:46 < CyberLOK1> achhh 01:46 < CyberLOK1> ok, dobře 01:46 <@nop> to není vůbec na místě 01:46 < CyberLOK1> můžeme vytvořit skupiny „veřejných“ kanálů 01:46 < CyberLOK1> to by se skládalo z kanálů vytvořených lidmi 01:46 < CyberLOK1> kteří už nechtějí ops, ale chtějí mít svůj kanál chráněný 01:47 < CyberLOK1> a proto by to byla sebevolba 01:47 < CyberLOK1> jedna 'možnost' 01:47 < CyberLOK1> tím nikomu nevezmeme možnost volby 01:47 < CyberLOK1> a mohli byste použít trent k ochraně kanálu anonymous jako příklad 01:47 <@nop> jen trent pro #anonymous, protože #anonymous je založen jako Public kanál na IIP 01:47 < CyberLOK1> ostatní to mohou nechat na op válkách a podobných nesmyslech 01:48 <@nop> zbytek není povinnost trentu 01:48 <@nop> podívej 01:48 < CyberLOK1> nop, přemýšlel jsem 01:48 < CyberLOK1> chci založit kanál 01:48 < CyberLOK1> ale sám nechci řešit ops a podobně 01:48 < CyberLOK1> chci, stejně jako vy, svobodu projevu 01:48 <@nop> ardvarku, chápu tvou obavu, dává to smysl, ale bez řešení nebo nápadu od tebe potřebuji vědět, co se dá udělat 01:48 < CyberLOK1> ledaže bych mohl provozovat bota na svém kanálu 01:48 <@nop> máš návrh 01:48 <@nop> a/nebo můžeš nějaký předložit do příštího meetingu 01:49 < ArdVark> no, jestli používáte trent ke 'kontrole' #anonymous, můžete to prosím uvádět v topicu nebo mít uvítací informaci pro každého uživatele? 01:49 < ArdVark> aby o tom věděli 01:49 <@nop> nemyslím, že tohle budeme dělat 01:49 <@nop> ale pokud bychom od tebe mohli mít návrh 01:49 <@nop> do příštího meetingu 01:49 <@nop> na jaké nápady bys považoval za přijatelné 01:50 <@nop> pak to může být přijato a můžeme to doladit tak, aby to vyhovovalo všem 01:50 <@nop> snažíme se také chránit síť 01:50 <@nop> a z téhle pozice vycházím 01:50 <@nop> aby ji každý mohl efektivně používat 01:50 < CyberLOK1> čas na jídlo 01:50 <@nop> a chci respektovat i svobodu projevu 01:50 < ArdVark> nop, myslím, že se to musí vyřešit časem, nemohu slíbit v nějakém 'korporátním' duchu řešení do příště 01:50 < CyberLOK1> souhlas, nop 01:50 <@mids> dobře, díky za zastavení, CyberLOK1 01:51 <@nop> ok 01:51 <@nop> to je fér 01:51 < CyberLOK1> není zač, mids 01:51 <@nop> ale pojďme to prostě vyřešit 01:51 <@nop> pak 01:51 <@nop> nehezký fakt je 01:51 <@nop> jsme lidi 01:51 <@nop> a komunita 01:52 <@nop> takže je výzva nechtít ovládat 01:52 < ArdVark> ne, příliš mnoho lidí je zvyklých na IRC OP, kde když s nimi nesouhlasíš, dostaneš kick 01:52 <@nop> ok 01:52 < ArdVark> takže když nesouhlasím s tím, že OP někoho kickne 01:52 <@nop> chápu stížnost 01:52 <@nop> stížnost 01:52 <@nop> a věřím, že to může být problém 01:52 <@nop> a že nikdo není dokonalý 01:52 <@nop> takže co můžeme udělat, je nastavit standard 01:52 <@nop> myslím, že midsův nápad 01:52 <@nop> žádní ops 01:52 <@nop> na #anonymous 01:52 <@nop> na nějakou dobu 01:52 <@nop> by mohl být použitelné řešení 01:52 < ArdVark> ve skutečnosti, nop, většina lidí si stěžovat nebude, prostě odejde a nevrátí se 01:53 <@nop> ok 01:53 <@nop> dobře 01:53 <@nop> žádní ops na 2 týdny 01:53 <@nop> na #anonymous 01:53 <@mids> pořád navrhuji žádné ops na 2 týdny 01:53 <@nop> a jediný, a opravdu jediný okamžik 01:53 <@nop> je, pokud dojde bez pochyb k úmyslnému útoku na #anonymous 01:53 <@nop> od script kiddie 01:53 <@mids> ne 01:53 <@mids> žádní ops znamená žádní ops 01:53 <@nop> ok 01:53 <@nop> dobrá tedy 01:54 <@nop> žádní ops 01:54 <@nop> dva týdny 01:54 <@nop> na #anonymous 01:54 <@nop> souhlas? 01:54 < UnDeRToW> nesouhlasím s žádnými ops 01:54 <@nop> všichni, řekněte 'já' 01:54 <@nop> můžeme hlasovat, ne? 01:54 < UnDeRToW> jeden op jen na velké problémy 01:54 <@nop> to nejde 01:54 <@nop> pořád by tam byla zaujatost 01:54 <@nop> jsou to jen 2 týdny 01:54 <@nop> v nejhorším případě to vyřešíme 01:54 <@nop> a vyhodnotíme to 01:55 <@nop> a řekneme 01:55 <@nop> stálo to za to 01:55 <@nop> za 2 týdny 01:55 <@nop> ardvark 01:55 <@mids> byl by to experiment, možná s velmi zajímavými výsledky 01:55 <@nop> uspokojí tě to dočasně, než se podíváme na lepší možnosti? 01:55 < ArdVark> OK 01:55 <@nop> ok 01:55 <@nop> dohodnuto 01:55 < ArdVark> díky 01:55 <@mids> skvělé 01:56 <@mids> jaký topic teď použijeme? 01:56 <@nop> ten, co tam teď je 01:56 <@nop> ;) 01:56 <@mids> ok, odstraníš všechny ze seznamu přístupu? 01:58 <@nop> mohl bys prosím, midsi 01:58 <@nop> na dva týdny 02:00 < ArdVark> nicméně si opravdu nemyslím, že jsme vyřešili otázku, co je flooding; a její důsledky 02:00 < ArdVark> jestli chcete mluvit o tom, co síť unese 02:00 < ArdVark> protože chápu, že programy mají omezení 02:01 <@mids> (#anonymous accesslist je prázdný) 02:01 < ArdVark> ale byl jsi někdy na #anonymous, když je konverzace rychlá a zběsilá 02:01 < ArdVark> některá slova lidí mi proletí kolem, aniž bych je stihl přečíst 02:01 <@mids> ano, pak si myslím, že běžné psaní překračuje floodrate ircd :) 02:02 < ArdVark> čím se to liší od takzvaného spamu nebo floodingu? 02:02 < AgentDelta> hypotetická otázka, doufám, že nejdu přes čáru... kdyby existoval nějaký silný autentizační systém pro autentizaci vůči známému anonymnímu uživateli s navázaným účtem pro mikroplatby, takže by uživatelé platili za porušení stanoveného chování, řešilo by to obavy ohledně floodingu? jak obtížné by bylo integrovat takové API do systému? 02:02 <@mids> AgentDelta: třeba hashcash? 02:02 <@mids> AgentDelta: ne... spam je také posuzován subjektivně 02:03 < wilde> Svoboda projevu neznamená nutit lidi poslouchat, #anonymous je obecné místo k chatu, ale pokud chceš víc svobody, měl by sis založit vlastní kanál a probírat, co chceš, a s tolika větami za sekundu, kolik chceš 02:03 <@mids> s/agentdelta/ardvark/ 02:03 < ArdVark> souhlasím, midsi, spam je věc osobního pohledu 02:04 <@mids> AgentDelta: a flood taky... i ten flood, který ircd odmítá... ty hodnoty někdo zvolil 02:04 < Neo> wilde: jo, pak si OPneš vlastní pravidla na svém kanálu. 02:04 < ArdVark> podívej, nemám problém s tím, aby lidé měli vlastní kanály s vlastními pravidly; tak budiž 02:04 < ArdVark> #anonymous byl, co si pamatuji, založen pro anonymní svobodu projevu 02:05 < AgentDelta> pokud kanály nikomu nepatří, asi dojde na tragédii obecní pastviny 02:05 < ArdVark> commons není tragédie 02:06 < AgentDelta> ne, commons není tragédie, ale nemá konkrétního vlastníka, který by se o něj staral 02:06 < AgentDelta> a nepořádek a další projevy absence vlastníka se nazývají tou tragédií 02:07 < Neo> commons se může stát tragédií, a proto mluvíme o tom, jak naložit s lidmi, kteří zaplavují systém a mohli by změnit #anonymous v pouhou flood zónu. 02:07 < AgentDelta> ok 02:07 < ArdVark> myslíš někoho, kdo bude 'odpovědný', AgentDelta? Z ekonomického pohledu na život 02:08 < AgentDelta> ne, 'accountable' implikuje odpovědnost vůči nějaké vnější moci. když vlastním tenhle kus půdy, budu ho udržovat v dobrém stavu z vlastních sobeckých důvodů 02:08 < Neo> AgentDelta: ne, 'accountable' může znamenat odpovědný vůči vnitřním uživatelům systému. 02:09 < Neo> Uvažovali jsme o mentorech fór pro DC fóra. 02:09 < Neo> Nejsou to všemocní diktátoři kanálu, 02:09 < Neo> ale když budou cenzurovat lidi, ponesou odpovědnost vůči uživatelům systému. 02:10 < Neo> Takže když je mids opem #anonymous a zneužije op pravomoci, pak může být zbaven svého statusu, 02:10 < Neo> a také utrpí jeho reputace. 02:10 < Neo> Takže někdo nestranný kontroluje skutečný FLOODING a reálné zneužívání systému uživateli. 02:10 < AgentDelta> ok, takže máte nějaký stanovený standard, za jak přísných okolností může být někomu umlčen hlas, a pokud někdo prokazatelně použije op pravomoci mimo uvedené pokyny, přijde o op status? 02:10 < wilde> Upřímně si myslím, že tahle diskuse není žádná velká věc, každý si může založit vlastní moderované/nemoderované kanály, jestli je to boj o kanál #anonymous, tak si myslím, že většina uživatelů souhlasí, že tenhle obecný chat kanál je nejlepší bez floodingu nebo třeba propagace dětské pornografie, takže je potřeba určitá minimální kontrola 02:11 < ArdVark> nesouhlasím, wilde 02:12 <@mids> AgentDelta: ano, ale teď si zakladatelé kanálů mohou svobodně zvolit svá pravidla 02:12 < AgentDelta> bez nějakého mechanismu k nastolení pořádku převezme kontrolu ten nejsilnější, ať už jde o fyzické nebo virtuální místo, a troufám si říct, že na IRC kanálu jsou nejmocnější flooderři a spammeři. 02:13 < AgentDelta> prostý objem šumu může přehlušit jakýkoli logický argument 02:13 < AgentDelta> hehe 02:13 <@mids> AgentDelta: ale co je šum? :) 02:13 < ArdVark> šum má taky svou hodnotu 02:13 < AgentDelta> to je pravda, 02:14 < AgentDelta> mohl bys mít kanál s tolika šumem, že do něj můžeš vložit stenografická data, která nejsou zjevná 02:14 < wilde> ArdVarku: říkáš, že nesouhlasíš, ale s čím? 02:15 < ArdVark> wilde, zatím si za tím tvrzením prostě stojím, promiň 02:15 < AgentDelta> anonymní kanál s neustálým proudem šumu zřejmě slouží úplně jinému účelu než anonymní kanál, od kterého se očekává komunikace v reálném čase s ostatními 02:15 < Neo> Problém teď není o šumu. 02:15 < AgentDelta> možná je potřeba zvláštní kanál pro anonymní komunikaci pro obecné účely a anonymní komunikaci pro konverzaci 02:15 < Neo> Jde o zneužívání kanálu #anonymous uživateli, kteří zaplavují systém. 02:15 < wilde> ArdVarku: tvoje argumenty jsou brilantní 02:16 < wilde> s/you're/your 02:16 <@mids> Neo: a (potenciální) zneužití moci operátora 02:16 <@mids> každopádně, jdu spát... díky, že jste se zastavili. Logy kanálu jsou a budou k dispozici na http://mids.student.utwente.nl/~mids/iip/ 02:20 < ArdVark> skončilo setkání? asi ano 02:21 < Neo> jo, je tu ticho. 02:21 < ArdVark> hezká diskuse, všichni, uvidíme se na #anonymous 02:22 < UnDeRToW> čas jít spát 02:22 < UnDeRToW> mějte se všichni 02:22 < Neo> l8r 02:22 < UnDeRToW> nop 02:22 < UnDeRToW> brzy začnu s překladem nových dokumentů 02:22 < UnDeRToW> mějte se 02:22 < UnDeRToW> ahoj 10:12 -!- UserX_ is now known as UserX --- Záznam uzavřen Wed Jul 03 10:29:14 2002