Встреча разработчиков I2P, 3 июля 2002 года

--- Журнал открыт Wed Jul 03 00:33:19 2002 00:33 <+logger> логирование начато 00:47 -!- mode/#iip-dev [+o nop] by mids 00:54 < UnDeRToW> привет 00:54 <@mids> привет 01:01 <@nop> ок 01:01 <@nop> привет 01:01 <@nop> добро пожаловать 01:01 <@nop> на, кажется, 5-ю встречу 01:01 <@mids> 7-я 01:02 <@nop> правда 01:02 <@nop> ок 01:02 <@mids> http://mids.student.utwente.nl/~mids/iip/ 01:02 <@nop> wilde, у тебя есть anonymail 01:02 <@nop> ок 01:03 <@nop> iip 1.1 rc2 будет выпущен после нескольких правок документации и того, как я отправлю пару технических документов для слияния с общей документацией 01:03 <@nop> эм, cs и я будем работать над адаптацией inform к последней версии 01:04 <@nop> и несколько человек попытались провести проверки безопасности IIP 01:04 <@nop> к сожалению, безуспешно 01:04 <@nop> но 01:04 <@nop> вот это дух 01:04 <@nop> ;) 01:04 <@nop> в любом случае 01:05 <@nop> сегодня встреча не особо содержательная, но если у кого-то есть что добавить, милости просим в части вопросов 01:05 <@nop> итак... mids, у тебя что-нибудь есть 01:05 <@mids> да 01:05 <@mids> я бы хотел публично обсудить плюсы и минусы ботов в публичных каналах 01:06 <@mids> у меня был спор об этом с ArdVark и ещё кое-кем 01:06 <@mids> у каждого свои представления 01:06 <@mids> и они не все совместимы 01:06 <@mids> но поскольку мы здесь не для того, чтобы всё цензурировать 01:06 <@mids> давайте обсудим 01:06 <@mids> позвольте обозначить текущую проблему 01:07 <@mids> если только кто-то уже не хочет что-то добавить 01:07 <@mids> 3 2 1 0 01:07 <@mids> ок 01:07 <@mids> в #anonymous (и #iip и #help) у нас было несколько инфоботов 01:07 <@mids> Herod, camabot и теперь visix 01:08 <@mids> лично я не вижу в этих штуках пользы... похоже, их лишь «злоупотребляют» для флуда в канале 01:08 <@mids> но я понимаю, что моя точка зрения на это предвзята 01:08 <@mids> основана на многолетних травмах от IRC :) 01:09 < Kyl3> да, но есть боты, которые полезны 01:09 <@mids> Для чего эти боты хороши? 01:09 <@mids> . 01:09 < ArdVark> как определяется флуд в канале? 01:09 < UnDeRToW> для чего? 01:10 < Kyl3> есть боты, которые используются для защиты канала 01:11 <@mids> например? 01:11 <@mids> ArdVark: хороший вопрос... кто-нибудь? 01:11 < Kyl3> например, мой eggdrop на DALnet 01:11 < UnDeRToW> но здесь защита канала не нужна 01:11 <@mids> я бы сказал: наполнение канала связи данными 01:11 < Kyl3> всякая настраиваемая защита от флуда 01:11 < UnDeRToW> по крайней мере сейчас 01:12 <@mids> Kyl3: верно, но с Trent, не думаю, что это реальная проблема здесь 01:12 < ArdVark> извините, но, пожалуйста, определите «наполнение канала связи данными» 01:12 <@mids> по поводу флуда: но я согласен, что это очень субъективно, что считать флудом 01:12 <@mids> Kyl3: что такое флуд в твоём понимании? 01:12 <@mids> канал связи — это канал irc / окно приватного запроса / окно сообщений 01:13 <@mids> данные = ASCII-символы на itc 01:13 < Kyl3> то есть у Trent встроена защита канала? 01:13 <@mids> а «наполнение» — это класть туда слишком много 01:13 <@mids> Kyl3: нет, не в том смысле, о котором ты... 01:13 < ArdVark> нет, я видел, как пользователи вставляли огромные абзацы текста в канал без каких-либо отрицательных реакций; возможно, друг оператора 01:14 < UnDeRToW> думаю, лучший способ контролировать это — чтобы в публичных каналах кто-то с @ поднимался только когда появляется проблема 01:14 <@mids> ArdVark: большие вставки (что считать большими) — это флуд, имхо 01:14 <@mids> и Иисус, перечисляющий все главы Библии, тоже... опять же имхо 01:15 < ArdVark> однако, mids, ты не высказывал никаких претензий некоторым людям; возможно, это твои друзья? 01:15 < ArdVark> которые вставляют большие абзацы 01:15 <@mids> может, друзья 01:15 <@mids> может, меня не было 01:15 <@nop> знаешь что 01:15 <@nop> лучший способ 01:15 <@nop> определить это 01:15 <@nop> — позволить ircd (IRC-демон) определить это 01:15 <@nop> у ircd есть лимит флуда 01:15 <@nop> и если его превышают 01:15 <@nop> он кикнет их 01:16 <@nop> в остальном, если это не делается намеренно 01:16 <@nop> то в чём проблема 01:16 <@mids> всё равно флудить очень легко 01:16 <@nop> да 01:16 <@nop> но намеренный флуд очевиден 01:16 <@nop> так что если это намеренно 01:16 <@nop> мы разбираемся 01:16 <@nop> если нет 01:16 <@nop> то продолжаем заниматься своими делами 01:16 < ArdVark> нет, слишком легко решить, что кто-то флудит намеренно, nop 01:16 <@nop> не нужно лишней драмы 01:16 <@nop> но 01:16 <@nop> легко попросить людей поговорить с ботом в приватном канале 01:17 <@nop> и если они агрессивны 01:17 <@nop> то, скорее всего, у вас есть основания судить об их намерениях 01:17 < ArdVark> не согласен 01:17 <@nop> ок 01:17 <@nop> ardvark 01:17 <@nop> пожалуйста, тогда дай определение 01:17 <@nop> потому что если мы сможем установить границы 01:18 <@nop> этот спор быстро закончится 01:18 < ArdVark> у меня нет проблем с твоей идеей контроля флуда в ircd; у меня большая проблема с тем, что защиту осуществляет оператор 01:19 < ArdVark> у операторов могут быть друзья, которым они позволяют «флудить», а с другими обходятся иначе 01:19 <@nop> да 01:19 <@mids> думаю, твоя проблема — в наличии операторов... 01:19 <@nop> вопрос предвзятости 01:19 < CyberLOK1> извините, только увидел сообщение, был на работе 01:19 < CyberLOK1> я пропустил встречу? 01:19 < ArdVark> да, моя главная забота — операторы, из-за потенциального ограничения свободы слова, mids 01:19 <@mids> CyberLOK1: сейчас обсуждаем флуд 01:19 <@mids> CyberLOK1: логи: http://mids.student.utwente.nl/~mids/iip/ 01:19 < CyberLOK1> mids, спасибо 01:20 <@mids> ArdVark: я полностью согласен в теории 01:20 <@nop> ну а как насчёт агента 01:20 < ArdVark> я буду постоянно выражать несогласие по этому вопросу 01:20 <@mids> но на практике... без операторов как справляться с проблемными пользователями, которые лишают других возможности говорить? (флудом) 01:22 < ArdVark> операторы — угроза свободе слова, точка; решения об «флуде» со стороны операторов необъективны 01:22 <@mids> тогда скажи, как ты видишь #anonymous без операторов... с использованием текущих доступных технологий 01:23 <@mids> всё хорошо... 01:23 <@nop> агент, чтобы задать стандарт 01:23 <@mids> затем заходят 10 проблемных ребят 01:23 <@nop> для флуда 01:23 <@mids> и начинают засирать канал спамом 01:23 <@mids> каково твоё решение, ArdVark ? 01:24 < ArdVark> «спам» — эмоционально нагруженный термин, которым отмечают речь, которая другим, возможно большинству, не нравится; свобода слова — это не только речь, которая нравится мне 01:24 <@mids> то есть эти 10 человек вставляют ##### с максимально допустимой ircd частотой 01:25 <@mids> в результате никто не может видеть никакого текста 01:25 < UnDeRToW> но оператор может подниматься в опы, когда возникает проблема 01:25 < UnDeRToW> а остальное время опускаться 01:25 < ArdVark> и в чём смысл — что эти ребята останутся навсегда? 01:25 <@mids> UnDeRToW: так сейчас и есть 01:26 < UnDeRToW> знаю 01:26 < UnDeRToW> и если кто-то делает что-то плохое 01:26 < UnDeRToW> или оператор делает что-то плохое 01:26 <@mids> ArdVark: почему нет.. у них ботнет со 100 t3-подключениями 01:26 < UnDeRToW> поговорить, и он/она поймёт свою ошибку 01:26 < UnDeRToW> а если продолжит 01:26 < UnDeRToW> больше не будет @ 01:27 < ArdVark> ну, я чувствую реальную угрозу свободе слова вокруг этого вопроса 01:27 < UnDeRToW> но сейчас-то проблем, связанных с этим, нет, разве нет? 01:28 <@mids> ладно, у меня есть предложение 01:28 <@mids> может, попробовать период без операторов в #anonymous 01:29 <@mids> пару недель 01:29 <@mids> и посмотреть, как пойдёт 01:29 <@mids> зафиксировать тему на чём-то статичном 01:29 <@mids> channel mode +tn 01:29 <@mids> и всех удалить из списка доступа trent 01:29 <@nop> знаете 01:29 <@nop> это действительно нечестно 01:29 <@nop> люди упускают суть 01:30 <@nop> в IRC есть набор правил, управление каналом и вся эта прочая фигня 01:30 <@nop> я понимаю природу свободы слова 01:30 <@nop> но нам также нужна хоть какая-то защита 01:30 <@nop> флуд может вызывать проблемы в сетях 01:30 <@nop> и т. д. 01:30 < wilde> но в чём вообще проблема? любой волен открыть новый канал и получить опсы? Так почему опсы — это плохо в #anonymous? Откройте новый канал и говорите свободно 01:30 <@nop> нельзя назвать это речью, по сути, это злоупотребление единицами и нулями 01:30 < ArdVark> не согласен, nop 01:30 <@nop> у основателей конкретных каналов есть выбор — контролировать канал 01:31 <@nop> если они хотят канал #freespeech 01:31 <@nop> то пусть будет так 01:31 <@nop> потому что тогда 01:31 <@nop> можно его фудить 01:31 <@nop> сколько угодно 01:31 <@nop> и называть это #freespeech 01:31 <@nop> технология даёт свободу 01:31 <@nop> но владельцы канала — не обязательно 01:31 <@nop> и так задумано 01:31 <@nop> у вас есть выбор 01:31 < ArdVark> я должен официально выразить полное несогласие 01:31 <@nop> и вариантов множество 01:31 <@nop> и в этом свобода выбора 01:32 <@nop> то есть если ты говоришь «я не согласен», я не могу сказать «нет, ты должен согласиться» 01:32 <@nop> но в канале основателя 01:32 <@nop> я могу сказать 01:32 <@nop> мы считаем это фудом 01:32 <@nop> мы не опы в каждом канале 01:32 <@nop> и если есть обеспокоенность 01:32 <@nop> то она есть 01:32 <@nop> но #anonymous — публичный 01:32 <@nop> что требует некоего управления очень базовыми правилами 01:32 <@nop> потому что каждый должен иметь шанс высказаться 01:32 <@nop> но флуд, как бы его ни трактовали 01:32 <@nop> не будет терпеться 01:33 < ArdVark> ну, снова не согласен 01:33 <@nop> в этом просто нет смысла 01:33 <@nop> это как сказать 01:33 <@nop> у меня есть свобода убить 10 человек 01:33 < UnDeRToW> но, nop, и все будут без опов, и если кто-то начнёт флудить — просто поднимитесь в опы и решите проблему 01:33 < UnDeRToW> а потом снимите опы 01:33 <@nop> да 01:33 <@nop> это справедливо 01:33 <@nop> но 01:33 <@nop> проблема — в трактовке 01:33 <@nop> это и есть вызов 01:33 <@mids> UnDeRToW: об этом мы все, кроме ardvark, и говорим... 01:33 < ArdVark> потому что меня обвинили во флуде, тогда как кто-то другой раньше вставлял большие абзацы в канал и его не одёрнули 01:34 < CyberLOK1> мы пытаемся оправдать флуд? 01:34 <@nop> я согласен с точкой зрения Ardvark в том смысле, что он может реализовывать свою свободу слова 01:34 <@nop> речь 01:34 <@nop> но трактовка, похоже, предвзята 01:34 <@nop> и чтобы это решить 01:34 <@nop> нам нужен стандарт 01:34 < UnDeRToW> mids, знаю 01:34 <@nop> но мы не можем просто разрешить флуд 01:34 < ArdVark> операторы непоследовательны в подходе; друзьям дозволяют, а другим — нет 01:35 < CyberLOK1> как насчёт контроля количества людей и ограничения макс. отправок в секунду 01:35 < CyberLOK1> так будет невозможно слишком долго флудить людей, и это особо ничего не даст 01:35 <@nop> хмм 01:36 <@nop> это не такая уж большая проблема 01:36 <@nop> и мы, возможно, немного чувствительны 01:36 < CyberLOK1> ArdVark, исключите человеческий фактор 01:36 <@nop> потому что привыкли к публичному IRC 01:36 <@nop> и предвзятость — это проблема 01:37 <@nop> я считаю 01:37 <@nop> что если это не явно серьёзный флуд от скрипт-кидди 01:37 <@nop> то просто оставить как есть 01:37 <@nop> и максимум 01:37 <@nop> мы можем задать вопросы или вежливо попросить поговорить с ботом в приватном канале 01:37 < ArdVark> проблема с «флудом» в том, что если в канале никто не говорит? вдруг я просто много печатаю; раз никто больше не говорит, я никого не ограничиваю в слове 01:37 <@nop> нет, не ограничиваешь 01:37 <@nop> и тебе должно быть позволено 01:37 < ArdVark> вот это и было темой недавно 01:38 <@mids> aprogas просил тебя остановиться 01:38 <@mids> но ты этого не видел 01:38 <@mids> думаю, из-за вывода бота... 01:38 <@nop> ну 01:38 <@nop> думаю, если aprogas просит прекратить 01:38 <@nop> ему стоит делать это приватно 01:38 <@nop> тогда он это увидит 01:38 <@nop> если только он не использует некоторые IRC-клиенты 01:38 <@mids> зависит 01:38 <@nop> но это уже другой вопрос 01:38 <@mids> многие не проверяют приватные сообщения 01:38 < ArdVark> он может писать приватно, но я не считаю нужным останавливаться по его/её просьбе 01:39 < ArdVark> если никто больше не говорит 01:39 <@mids> он говорил 01:39 < CyberLOK1> mids, незнание — не оправдание 01:39 < CyberLOK1> извиняюсь за орфографию 01:39 <@mids> теперь ты не хочешь остановиться 01:39 <@mids> сколько разговоров нужно, чтобы ты остановился? 01:39 < ArdVark> снова мы видим, что Aprogas — друг оператора, его поддерживает этот оператор 01:39 < ArdVark> в этом и проблема 01:40 <@mids> я понимаю твою точку зрения 01:40 < ArdVark> угроза для меня, кто не в друзьях у операторов, и моей речи 01:40 <@mids> но не вижу решения, кроме как чтобы ты создал свой канал со своими правилами 01:41 < ArdVark> почему говорите это мне, почему не скажете это своему другу? 01:41 <@mids> мы создали #anonymous 01:41 < CyberLOK1> эм, как насчёт одного бота в каждом созданном канале, который опнут.. тогда при обнаружении флуда от скрипт-кидди он защищает канал 01:41 < ArdVark> видите, как всё сводится к проблеме с операторами и их друзьями 01:41 < CyberLOK1> тогда вопрос снимается... никто не опнут, только «один человек», и это даже не человек, так что никто не сможет заявить о предвзятости 01:41 < CyberLOK1> предвзятость 01:42 <@nop> но предвзятость закладывает программист 01:42 < ArdVark> верно 01:42 < CyberLOK1> nop, базовые правила 01:42 < CyberLOK1> if channel == lines per sec 01:42 < CyberLOK1> if this many people are comming and going 01:42 <@nop> хмм, mids, может ли trent это делать 01:42 < CyberLOK1> then 01:42 < CyberLOK1> lock channel kick out people flooding above this much 01:42 < CyberLOK1> timeout at predefined 01:43 <@mids> nop: технически да, но я не хочу, чтобы trent подслушивал все каналы 01:43 <@nop> хорошая мысль 01:43 <@nop> а как насчёт только для #anonymous 01:43 < CyberLOK1> ну это бы устранило эту «предвзятость» 01:43 <@nop> который — «тот самый» публичный канал 01:43 < CyberLOK1> то есть 01:43 < CyberLOK1> давайте смотреть правде в глаза 01:44 < CyberLOK1> вы рискуете, выбегая на улицу и выкрикивая свои слова 01:44 < CyberLOK1> здесь вы рискуете тем, что мы все будто бы хотим вас поймать и записать, что вы говорите 01:44 < CyberLOK1> риск — часть жизни, и если они не могут мириться с «прослушкой» (чем это не является, но ладно), тогда скажите им брать плакаты и идти на улицу 01:45 <@nop> нет 01:45 <@nop> никакой прослушки 01:45 <@nop> мы не хотим прослушки 01:45 <@nop> речь не об этом 01:45 < CyberLOK1> nop, любой и что угодно могут подслушивать 01:45 <@nop> дело в том, что #anonymous — публичный канал 01:46 <@nop> я к тому, что 01:46 <@nop> мы не собираемся злоупотреблять мощью trent 01:46 <@nop> и становиться «правительством» 01:46 < CyberLOK1> ахх 01:46 < CyberLOK1> ок, ну 01:46 <@nop> это едва ли уместно 01:46 < CyberLOK1> мы можем формировать группы «публичных» каналов 01:46 < CyberLOK1> это каналы, созданные людьми 01:46 < CyberLOK1> которые больше не хотят опов, но хотят, чтобы их канал был защищён 01:47 < CyberLOK1> и тогда это будет самоизбрание 01:47 < CyberLOK1> «опция» 01:47 < CyberLOK1> таким образом ничей выбор не отнимается 01:47 < CyberLOK1> и вы могли бы использовать trent для защиты канала anonymous как пример 01:47 <@nop> только trent для #anonymous, потому что #anonymous задуман как публичный канал на IIP 01:47 < CyberLOK1> остальные могут оставить это войнам опов и прочей ерунде 01:47 <@nop> остальное — не обязанность trent 01:48 <@nop> смотри 01:48 < CyberLOK1> nop, я тут думал 01:48 < CyberLOK1> я хочу создать канал 01:48 < CyberLOK1> но сам не хочу возиться с опами и т. п. 01:48 < CyberLOK1> я хочу, как и вы, свободы слова 01:48 <@nop> ardvark, я понимаю твою озабоченность, это полностью логично, но без решения или идеи от тебя мне нужно знать, что можно сделать 01:48 < CyberLOK1> если только мне не позволят запустить бота в моём канале 01:48 <@nop> у тебя есть предложение 01:48 <@nop> и/или сможешь предложить к следующей встрече 01:49 < ArdVark> ну если вы используете trent для «контроля» #anonymous, не могли бы вы всегда указывать это в теме или делать вводное сообщение для каждого пользователя? 01:49 < ArdVark> чтобы они об этом знали 01:49 <@nop> не думаю, что мы это сделаем 01:49 <@nop> но если бы мы могли получить от тебя предложение 01:49 <@nop> к следующей встрече 01:49 <@nop> о том, какие идеи ты считаешь приемлемыми 01:50 <@nop> тогда это можно будет принять, и мы сможем всё организовать так, чтобы всем было хорошо 01:50 <@nop> мы также стараемся защитить сеть 01:50 <@nop> и это моя позиция 01:50 <@nop> чтобы все могли эффективно ей пользоваться 01:50 < CyberLOK1> время еды 01:50 <@nop> и я тоже хочу уважать свободу слова 01:50 < ArdVark> nop, думаю, это нужно выработать со временем, я не могу по-деловому обещать решение к следующему разу 01:50 < CyberLOK1> браво, nop 01:50 <@mids> ок, спасибо, что заглянул, CyberLOK1 01:51 <@nop> ок 01:51 <@nop> это справедливо 01:51 < CyberLOK1> не за что, mids 01:51 <@nop> но давайте просто работать над этим 01:51 <@nop> тогда 01:51 <@nop> суровая правда в том 01:51 <@nop> что мы люди 01:51 <@nop> и сообщество 01:52 <@nop> поэтому трудно не хотеть контролировать 01:52 < ArdVark> нет, слишком многие привыкли к OP в irc, где если ты не согласен с ними, тебя кикают 01:52 <@nop> ок 01:52 < ArdVark> так что если я не согласен с тем, что оператор кого-то кикает 01:52 <@nop> я понимаю жалобу 01:52 <@nop> жалобу 01:52 <@nop> и считаю, что это может быть проблемой 01:52 <@nop> и что никто не идеален 01:52 <@nop> так что мы можем установить стандарт 01:52 <@nop> думаю, идея mids 01:52 <@nop> об отсутствии операторов 01:52 <@nop> в #anonymous 01:52 <@nop> на время 01:52 <@nop> может быть рабочим решением 01:52 < ArdVark> вообще-то, nop, большинство людей не будут жаловаться, они просто уйдут и не вернутся 01:53 <@nop> ок 01:53 <@nop> ну 01:53 <@nop> без опов на 2 недели 01:53 <@nop> в #anonymous 01:53 <@mids> я всё ещё предлагаю без опов на 2 недели 01:53 <@nop> и единственный, и строго единственный раз 01:53 <@nop> если будет без сомнений злонамеренная атака на #anonymous 01:53 <@nop> от скрипт-кидди 01:53 <@mids> нет 01:53 <@mids> без опов — значит без опов 01:53 <@nop> ок 01:53 <@nop> справедливо 01:54 <@nop> без опов 01:54 <@nop> две недели 01:54 <@nop> в #anonymous 01:54 <@nop> согласны? 01:54 < UnDeRToW> не согласен с отсутствием опов 01:54 <@nop> все скажите «я» 01:54 <@nop> можем же голосовать 01:54 < UnDeRToW> один оп только для больших проблем 01:54 <@nop> так нельзя 01:54 <@nop> предвзятость останется 01:54 <@nop> всего 2 недели 01:54 <@nop> в худшем случае справимся 01:54 <@nop> и оценим 01:55 <@nop> и скажем 01:55 <@nop> стоит ли оно того 01:55 <@nop> через 2 недели 01:55 <@nop> ardvark 01:55 <@mids> это был бы эксперимент, возможно, с очень интересными результатами 01:55 <@nop> это устроит тебя временно, пока мы не рассмотрим лучшие варианты 01:55 < ArdVark> ОК 01:55 <@nop> ок 01:55 <@nop> готово 01:55 < ArdVark> спасибо 01:55 <@mids> отлично 01:56 <@mids> а какую тему поставим? 01:56 <@nop> ту, что сейчас 01:56 <@nop> ;) 01:56 <@mids> ок, ты уберёшь всех из списка доступа? 01:58 <@nop> можешь, пожалуйста, mids 01:58 <@nop> на две недели 02:00 < ArdVark> однако я правда не думаю, что мы решили вопрос о том, что такое флуд; и его последствия 02:00 < ArdVark> если вы хотите говорить о том, что сеть может выдержать 02:00 < ArdVark> потому что я понимаю, что у программ есть ограничения 02:01 <@mids> (#anonymous accesslist очищен) 02:01 < ArdVark> но вы когда-нибудь были в #anonymous, когда беседа идёт быстро и бурно 02:01 < ArdVark> некоторые слова людей пролетают, и я не успеваю их прочитать 02:01 <@mids> да, тогда, думаю, обычный набор текста превышает лимит флуда ircd :) 02:02 < ArdVark> чем это отличается от так называемого спама или флуда? 02:02 < AgentDelta> гипотетический вопрос, надеюсь, я не выхожу за рамки... если бы была некая сильная система аутентификации для аутентификации известного анонимного пользователя с привязанным микроплатёжным аккаунтом, чтобы пользователи платили за нарушение заданного поведения, решило бы это проблемы флуда? насколько сложно было бы интегрировать такой API в систему? 02:02 <@mids> AgentDelta: например, как hashcash? 02:02 <@mids> AgentDelta: нет.. спам тоже оценивается субъективно 02:03 < wilde> Свобода слова не равна принуждению слушать, #anonymous — это общее место для чата, но если хотите больше свободы, создайте свой канал и обсуждайте, что хотите, и с таким количеством предложений в секунду, сколько пожелаете 02:03 <@mids> s/agentdelta/ardvark/ 02:03 < ArdVark> согласен, mids, спам — субъективное понятие 02:04 <@mids> AgentDelta: и флуд тоже... даже тот флуд, который запрещает ircd... какие-то значения выбрал человек 02:04 < Neo> wilde: да, тогда ты становишься оператором и вводишь свои правила в своём канале. 02:04 < ArdVark> смотрите, у меня нет проблем с тем, что люди имеют свои каналы со своими правилами; пусть так и будет 02:04 < ArdVark> #anonymous, насколько я помню, создавался для анонимной свободы слова 02:05 < AgentDelta> если каналы ничьи, видимо, возникает трагедия общин 02:05 < ArdVark> общие ресурсы — не трагедия 02:06 < AgentDelta> нет, общие ресурсы — не трагедия, но у них нет конкретного владельца, который о них заботится 02:06 < AgentDelta> а мусор и другие артефакты отсутствия хозяина и называются трагедией 02:07 < Neo> общие ресурсы могут стать трагедией, и поэтому мы говорим о том, как поступать с людьми, которые заливают систему флудом и могут превратить #anonymous в одну лишь зону флуда. 02:07 < AgentDelta> ок 02:07 < ArdVark> ты имеешь в виду кого-то «подотчётного», AgentDelta? Используя экономический взгляд на жизнь 02:08 < AgentDelta> нет, «подотчётный» подразумевает ответственность перед внешней властью. если я владею этим участком земли, я буду держать его в порядке из эгоистичных соображений 02:08 < Neo> AgentDelta: нет, подотчётный может означать ответственность перед внутренними пользователями системы. 02:09 < Neo> Мы думали о наставниках форумов для форумов DC. 02:09 < Neo> Это не всесильные диктаторы канала, 02:09 < Neo> но если они цензурируют людей, они будут подотчётны пользователям системы. 02:10 < Neo> Так что если mids — оператор #anonymous и злоупотребляет властью оператора, его могут лишить статуса, 02:10 < Neo> и его репутация пострадает. 02:10 < Neo> То есть кто-то беспристрастный контролирует настоящий ФЛУД и реальное злоупотребление системой со стороны пользователей. 02:10 < AgentDelta> ок, то есть у вас есть заявленный стандарт, при каких строгих условиях кого-то можно лишить голоса, и если кто-то использует операторские полномочия явно вне перечисленных правил, он теряет статус оператора? 02:10 < wilde> Вообще я думаю, что это обсуждение не столь важно, каждый свободен создать свои модераторские/немодерируемые каналы, если это битва за канал #anonymous, думаю, большинство пользователей согласны, что этот общий чат лучше без флуда или, например, продвижения детской порнографии, так что нужен некоторый минимальный контроль 02:11 < ArdVark> не согласен, wilde 02:12 <@mids> AgentDelta: да, но сейчас основатели канала свободны выбирать свои стандарты 02:12 < AgentDelta> при отсутствии механизма наведения порядка самый сильный захватывает контроль над любым местом, физическим или виртуальным, и, полагаю, в IRC-канале флудеры и спамеры — самые сильные. 02:13 < AgentDelta> сам объём шума может заглушить любой логический аргумент 02:13 < AgentDelta> хе-хе 02:13 <@mids> AgentDelta: но что такое шум? :) 02:13 < ArdVark> шум тоже имеет ценность 02:13 < AgentDelta> это верно, 02:14 < AgentDelta> может быть канал с таким количеством шума, что туда можно вставлять стеганографические данные, которые неочевидны 02:14 < wilde> ArdVark: ты говоришь, что не согласен, но с чем именно? 02:15 < ArdVark> wilde, пока просто останусь при этом утверждении, извините 02:15 < AgentDelta> анонимный канал с постоянным потоком шума, похоже, служит совсем другой цели, чем анонимный канал с ожиданием общения в реальном времени с другими умами 02:15 < Neo> Сейчас вопрос не про шум. 02:15 < AgentDelta> возможно, нужны отдельные каналы: для анонимной связи общего назначения и для анонимной беседы 02:15 < Neo> Речь о злоупотреблении каналом #anonymous пользователями, которые заливают систему флудом. 02:15 < wilde> ArdVark: твои аргументы блистательны 02:16 < wilde> s/you're/your 02:16 <@mids> Neo: и (потенциальном) злоупотреблении властью оператора 02:16 <@mids> в общем, я спать.. спасибо, что заглянули. Логи канала доступны и будут доступны на http://mids.student.utwente.nl/~mids/iip/ 02:20 < ArdVark> встреча закончилась? похоже, да 02:21 < Neo> ага, здесь стало тихо. 02:21 < ArdVark> хорошее обсуждение, всем, увидимся в #anonymous 02:22 < UnDeRToW> пора спать 02:22 < UnDeRToW> всем пока 02:22 < Neo> позже 02:22 < UnDeRToW> nop 02:22 < UnDeRToW> я скоро начну перевод новых документов 02:22 < UnDeRToW> увидимся 02:22 < UnDeRToW> пока 10:12 -!- UserX_ теперь известен как UserX --- Журнал закрыт Wed Jul 03 10:29:14 2002