Встреча разработчиков I2P - 14 сентября 2004

14:06 <jrandom> 0) привет 14:06 <jrandom> 1) 0.4.0.1 14:06 <jrandom> 2) обновления модели угроз 14:06 <jrandom> 3) обновления сайта 14:06 <jrandom> 4) дорожная карта 14:06 <jrandom> 5) клиентские приложения 14:06 <jrandom> 6) ??? 14:06 <jrandom> 0) привет 14:06 * jrandom машет рукой 14:06 <cervantes> добрый вечер 14:06 <jrandom> еженедельные заметки о статусе выложены по адресу http://dev.i2p.net/pipermail/i2p/2004-September/000444.html 14:07 <jrandom> (и на этот раз — до встречи ;) 14:07 <deer> <jrand0m> ух ты, здесь 30 человек 14:07 -!- Irssi: #i2p: Всего 21 ник [0 ops, 0 halfops, 0 voices, 21 обычных] 14:07 <jrandom> ладно, давайте сразу к 1) 0.4.0.1 14:08 <jrandom> релиз вышел, и всё вроде более-менее работает 14:09 <jrandom> вижу разное время подключения к IRC, но, судя по разговорам, похоже, возникают проблемы из‑за перегрузки, когда, например, качают большие файлы и одновременно сидят в IRC 14:09 <jrandom> многие с этим сталкиваются? 14:10 <jrandom> похоже, нет 14:11 <cervantes> я в последнее время делал разные тесты пропускной способности и пока с этим не сталкивался... хотя я не использую ограничитель полосы 14:11 * nicktastic мало что скачивал с тех пор, как пару недель назад разграбил alexandria 14:11 <dm> помню, меня чаще выбрасывало из IRC, когда я пользовался eepsites, но это было 2 месяца назад 14:11 <dm> выбрасывало 14:11 <dm> не уверен, что так же и сейчас 14:11 <jrandom> ага, да, надо побеспокоить ребят из alexandria, чтобы дали нам больше книг :) 14:12 <Nightblade> спасибо, что держишь нас в курсе, dm 14:12 <jrandom> у меня с IRC всё было ок, пока качал большие файлы с thetower, но, как и у cervantes, у меня не включено ограничение полосы 14:13 <jrandom> (хотя у того router средняя скорость была стабильные 11 KB/s в то время, при этом музыка качалась на 8 KB/s) 14:13 * nicktastic находит что-нибудь для скачивания 14:13 * jrandom наблюдает, как твоё соединение с irc.duck.i2p быстро отваливается ;) 14:13 <jrandom> ок, в общем, есть ли ещё что-то, что хотите обсудить в отношении 0.4.0.1? 14:14 <dm> Nightblade: хехе, не за что :) 14:14 <dm> jrandom: хорошая работа, вперёд и вверх 14:14 <fvw> установщик красивый? (не уверен, это новое в .1?) 14:14 <jrandom> gracias dm 14:15 <jrandom> fvw: такой же, как в 0.4, но согласен, hyper проделал отличную работу (как и наш анонимный дизайнер!) 14:15 <fvw> и всё же я не уточняю, насколько именно это красиво :) 14:15 <jrandom> сукин сы... 14:16 <jrandom> ок, переходим к 2) обновления модели угроз 14:16 <cervantes> да, молодцы.. :) писать документацию всегда отстой 14:17 <jrandom> ага, это были болезненные 2–3 дня 14:17 <jrandom> не знаю, читали ли вы http://www.i2p.net/how_threatmodel, но если когда-нибудь захотите понять, что мы вообще имеем в виду, когда говорим «анонимный», вот это мы и имеем в виду 14:18 <jrandom> большинство категорий там просто взяты из http://citeseer.ist.psu.edu/454354.html (ссылка есть на странице) 14:18 <jrandom> в модели угроз есть ещё много того, что хотелось бы сделать, но у меня просто нет времени. 14:18 <jrandom> было бы круто увидеть матрицу этих угроз vs стоимость их реализации vs тип пользователя, которому это важно 14:19 <jrandom> (например, среднему обывателю наплевать на глобальных активных противников) 14:19 <jrandom> так что если кому скучно... ;) 14:19 <cervantes> пока читал твой док, подумал... нам нужен приличный глоссарий... 14:20 <fvw> а он не заботится? средний обыватель любит качать mp3... 14:20 <jrandom> кто-то недавно публиковал такой, если правильно помню... 14:20 <cervantes> правда? 14:20 <cervantes> на eep? 14:20 <jrandom> нет, в каком-то исследовательском труде 14:20 <jrandom> его ещё нет на freehaven, дай-ка найду 14:21 <jrandom> чёрт, похоже, у меня больше нет копии. 14:21 <jrandom> попробую найти после встречи 14:22 <cervantes> он затрагивает и специфичные для i2p понятия? 14:22 <jrandom> о, нет 14:22 <jrandom> это просто общий глоссарий для анонимных сетей, про mixes, каскады, атакующих и т. п. 14:22 <jrandom> никакого garlic routing или tunnels ;) 14:23 <cervantes> неплохо бы краткий абзац с модными словами, чтобы люди могли быстро увидеть разницу между onion routing и garlic routing (маршрутизация «garlic») (например), не читая целиком документ "how" 14:23 <jrandom> ты понимаешь, что глоссарий будет больше, чем страницы how_* вместе взятые, да? 14:23 <jrandom> но да, согласен, надо это сделать 14:23 <cervantes> понятно... но.. ;) 14:23 * jrandom добровольно назначает cervantes работать над этим ;) 14:23 * dm поддерживает 14:23 <cervantes> хехе я и половины этого дерьма не понимаю :) 14:24 <jrandom> напиши то, что знаешь, и задай мне вопросы 14:24 <cervantes> попробую 14:24 <jrandom> w00t! cervantes++ 14:24 <cervantes> если выложу это на форуме, другие тоже смогут добавить... 14:24 <jrandom> хорошая идея 14:24 <deer> * Pseudonym аплодирует 14:25 <cervantes> _но_ тот док, о котором ты говорил, был бы кстати :o) 14:25 <dm> tunnel: искусственный подземный проход 14:25 <jrandom> согласен, попробую найти его снова 14:25 <cervantes> сделаю специальную версию для тебя, dm 14:25 <dm> ура! 14:26 <jrandom> ок, что-нибудь ещё по модели угроз или перейдём к 3) обновления сайта? 14:27 <jrandom> ок, как заметил любой, кто сегодня заходил на сайт, Curiosity предложил хорошие обновления по удобству 14:27 <dm> думаю, мы с cervantes единственные, кто ещё не спит. 14:27 <korkakak> думаю, что в моделях угроз 14:28 <korkakak> нужно добавить некоторые атаки на mix-сети 14:28 <jrandom> какие именно mix-атаки? 14:28 * dm открывает www.i2p.net 14:28 <korkakak> типа collusion-атак 14:28 <jrandom> в этом и проблема таксономий, которые я использовал. почти все — варианты атак со сговором. 14:29 <korkakak> Под mix-атаками я имею в виду атаки, которые могут происходить в mix-сети 14:29 <korkakak> ах ок, извините 14:29 <jrandom> (и большинство можно использовать как для вероятностных, так и для подтверждающих атак и т. д.) 14:29 <dm> мне нравятся абзацы увеличивающегося размера. Это помогает вовлечь читателя. Но для главной страницы слишком технично. 14:29 <korkakak> Ещё 5 центов: может ли i2p автоматически обнаруживать сговор? 14:30 <jrandom> но если есть предложения, что нужно добавить, пожалуйста, дайте знать 14:30 <jrandom> о, определённо нет. мы не импортировали алгоритмы MorphMix 14:30 <korkakak> понятно 14:30 <korkakak> ок, продолжайте 14:30 <jrandom> хотя их подход нам вряд ли подойдёт, так как у нас free route mixnet 14:31 <korkakak> Ну да и нет 14:31 <korkakak> но ок. Простите за перебой 14:32 <cat-a-puss> Также хорошо бы заранее упомянуть некоторые очевидные атаки, которым I2P НЕ подвержён 14:32 <jrandom> хмм? их алгоритмы основаны на обнаружении влияния сговорившихся пиров на выбор пиров — в i2p локальный router явно определяет весь алгоритм выбора пиров 14:33 <korkakak> Полагаю, что это справедливо из-за размера сегодняшней сети 14:33 <jrandom> ах, хорошая идея, cat-a-puss, насчёт MITM/и т. п. не хочешь набросать идеи по этому поводу? 14:33 <cat-a-puss> конечно 14:33 <dm> MITM? 14:33 <dm> А, man in the middle. 14:33 <jrandom> muchas gracias cat-a-puss! 14:34 * cervantes записывает MITM в глоссарий 14:34 <jrandom> korkakak: хм. не уверен, как этот аспект зависит от размера сети, но из методов MorphMix по обнаружению сговора, конечно, можно что-то почерпнуть 14:34 <jrandom> (например, в отношении ответов от netDb) 14:34 <korkakak> wrt = ? 14:35 <dm> хехе 14:35 <jrandom> извиняюсь, with regards to 14:35 <dm> это я знаю! 14:36 <jrandom> нам точно бы не помешало больше обсуждений модели угроз. возможно, начнём тред в рассылке или на форуме? 14:36 <dm> "В результате количество пиров, ретранслирующих каждое end-to-end сообщение, является абсолютным минимумом, необходимым для удовлетворения модели угроз отправителя и получателя." 14:36 <dm> мне нравится такой взгляд 14:37 <dm> Хотя это не так. 14:37 <jrandom> хм? 14:37 <jrandom> если и отправитель, и получатель хотят лишь правдоподобного отрицания, они могут говорить напрямую 14:37 <jrandom> (и т. д.) 14:37 <dm> Абсолютный минимум пиров, необходимый для соответствия моделям угроз A и B — это число пиров, требуемое A или B, у кого требования строже :) 14:38 <jrandom> не так, dm 14:38 <jrandom> если оба требуют 2-hop tunnels для защиты от сговора в их tunnels, они не могут оба использовать 1-hop tunnels 14:39 <dm> Если A готов общаться с 10 промежуточными звеньями, а B — с 5, минимально нужно 10, а не 15!? 14:39 <jrandom> нет, 15. B не должен доверять tunnels A. 14:39 <dm> Да, не должен. 14:39 <dm> Но теоретически.. В общем, глупый спор. Мне нравится это предложение. 14:40 <jrandom> это одно из важных проектных решений в i2p ;) 14:40 <jrandom> ладно, обратно к 3) обновления сайта 14:41 <deer> <nicktastic> (к сведению — IRC отвалился во время скачивания двух больших файлов, но задержка до сервера такая же, как и до начала загрузок, так что это мог быть просто глюк (некорректное завершение где-то?)) 14:41 <jrandom> мы с Curiosity обсудили длину новой главной, и хотя все согласны, что она слегка длинновата, это лучше, чем старый один-лайнер 14:41 <cervantes> согласен 14:42 <jrandom> ага, возможно, даже перегрузка сети во время загрузки, поскольку eepproxy и IRC‑клиент используют одну и ту же I2P destination (по умолчанию) 14:42 <nicktastic> Ааа... 14:42 <jrandom> (так что оба будут пытаться использовать одну и ту же пару входящих tunnels) 14:42 <nicktastic> Я как раз думал, почему виден только один 14:43 <jrandom> да, это дефолт в I2PTunnel и в ministreaming lib. если кому важно, можем дать способ это настраивать ;) 14:43 <nicktastic> извиняюсь за оффтоп 14:43 <deer> * Pseudonym неравнодушен 14:43 <dm> какие вежливые парни в этой комнате 14:43 <interrupt> вы прощены 14:44 <interrupt> ;) 14:44 * nicktastic закатывает глаза 14:44 <jrandom> патчи приветствуются, Pseudonym ;) (ладно, посмотрю, смогу ли найти простой способ.. не должно быть сложно) 14:44 <jrandom> ок, далее 14:44 <deer> <Pseudonym> хорошо, потому что я ни черта не умею кодить на java 14:45 <jrandom> возможно, будут ещё обновления сайта, но если есть предложения, пожалуйста, пишите на форум или в рассылку, или скажите Curiosity в IRC, и мы всё запустим 14:45 <jrandom> кто-нибудь хочет поднять что-то по сайту? 14:45 <cervantes> эмм, баунти, возможно 14:46 <cervantes> хотя, может, это лучше оставить для 5 14:46 <jrandom> пожалуй 14:46 <jrandom> ок, переходим к 4) дорожная карта 14:46 <jrandom> много обновлений. подробности в письме 14:47 <jrandom> (или посмотрите на красивый график Gantt ;) 14:47 <dm> Это сделано в MS Project? 14:47 <jrandom> http://ganttproject.sourceforge.net/ 14:47 <cervantes> ээ, Gantt :) 14:47 <dm> о.. gantt это продукт. Моя вина. 14:48 <dm> Приятно видеть отсутствие зависимостей в дорожной карте. 14:48 <jrandom> я выкладывал несколько разных редакций дорожной за последние пару дней, но эта кажется устойчивой 14:48 <cervantes> всё зависит от jrandom ;-) 14:48 * jrandom хнычет 14:48 <fvw> 3.0 в феврале? Вау. 14:48 <jrandom> релизы 2.0 и 3.0 — это на самом деле по 1 (большой) функции каждый 14:48 <dm> Не забывайте: экспоненциальное версионирование 14:49 <jrandom> хех 14:49 <jrandom> да, к следующему июлю будем на 1183 14:50 <dm> Ну, это интереснее, чем произвольное +0.1 за сборку в большинстве проектов, так что я не жалуюсь. 14:50 <jrandom> релизы 2.0 и 3.0 могут быть отложены, чтобы идти в ногу с другими приложениями. например, 3.0 отлично бы сочетался с почтовым приложением 14:51 <jrandom> критерии релиза 1.0 те же — функциональность, безопасность, масштабируемость и анонимность 14:51 <jrandom> поэтому я добавил UDP‑транспорт, так как наш текущий TCP‑транспорт сошёл бы с ума при нескольких тысячах пиров 14:51 <dm> тогда нам стоит сделать 0.9 — The Slashdot 14:51 <dm> если выживет, можно поставить галочку «масштабируемость» и идти к 1.0 14:51 <jrandom> хех 14:52 * jrandom предпочёл бы расти органично, спасибо 14:52 <cervantes> мы не хотим им об этом рассказывать 14:52 <cervantes> *не хотим 14:52 <korkakak> кстати, можно сказать кое-что о глобальном времени? 14:52 <cervantes> пусть все остаются в интернете, а мы перебираемся сюда 14:52 <jrandom> конечно, korkakak 14:53 <korkakak> Насколько я понимаю, нельзя симулировать синхронную сеть поверх асинхронной 14:53 <korkakak> это просто плохой дизайн и должно приводить к расколам сети [думаю] в том виде, как это используется 14:54 <korkakak> в качестве временной метки для UDP‑пакетов 14:54 <jrandom> синхронизация времени нам нужна не для обмена сообщениями, а лишь чтобы понимать «свежесть» данных 14:54 <korkakak> да, в этом дело 14:54 <jrandom> без знания «свежести» записей в netDb вы уязвимы для целого вороха атак 14:55 <korkakak> Да 14:55 <korkakak> но представьте растущую сеть 14:55 <korkakak> огромную сеть 14:55 <jrandom> как интернет 14:55 <dm> побольше! 14:55 <fvw> два интернета, связанные верёвочками! 14:55 <jrandom> в котором есть протокол сетевого времени (NTP), чтобы масштабироваться до таких размеров... ;) 14:56 <korkakak> Не думаю, что понимаю твою мысль, но 14:56 <dm> korkakak: что ты пытаешься сказать? 14:57 <korkakak> что могут происходить расколы сети из-за неправильных временных меток 14:58 * dm не уверен, как сейчас работает синхронизация 14:58 <korkakak> это называется эффект локализации [перевод с греческого] 14:58 <deer> <soros> слышал, анонимность i2p взломали 14:59 <deer> <soros> правда? 14:59 <jrandom> думаю, мы сможем решить проблему синхронизации времени так же, как это делают сети NTP. есть огромное количество NTP‑хостов 2 и 3 уровня, и хотя наша текущая реализация SNTP, конечно, непригодна для перегруженных условий, нет причин считать, что синхронизация времени невозможна 14:59 <jrandom> хех, soros 14:59 <jrandom> soros: тред, о котором ты говоришь (мне кто-то ещё упоминал), в devl касался компрометации JAP, а не I2P. 15:00 <dm> значит, все узлы I2P должны всё время быть синхронизированы, чтобы это работало? 15:00 <korkakak> сети NTP — синхронные сети поверх синхронных сетей ;-) 15:00 <jrandom> но если у кого-то есть компрометирующая атака для I2P, я бы с радостью о ней узнал 15:00 <deer> <soros> у меня есть, но я её держу в секрете 15:00 <jrandom> на разных уровнях абстракции, korkakak, конечно. у меня и Ethernet-кабель «синхронизирован» 15:01 <deer> <soros> :) 15:01 <jrandom> да, dm, синхронизированы с сетевым временем 15:01 <korkakak> jrandom, это nick или korki :-) 15:01 <jrandom> (важно, что мы не используем синхронную доставку сообщений) 15:01 <jrandom> :) ок 15:01 <jrandom> (не обижайся, если я не скажу тебе своё имя ;) 15:02 <korkakak> Не обижаюсь 15:02 <dm> Его зовут Абдул 15:02 <jrandom> так, на чём мы 15:02 <nicktastic> 4) 15:03 <jrandom> ага, верно, спасибо. дорожная карта 15:03 <jrandom> есть у кого-то опасения / идеи / предложения? 15:03 <dm> когда ты говоришь, что будет работа над транспортом, ты имеешь в виду переработку TCP или переход на UDP? 15:04 <jrandom> UDP — это 0.4.4 15:05 <dm> думал, видел что-то про работу над транспортным уровнем 15:05 <dm> в обозримом будущем 15:05 <jrandom> да, 0.4.1 будет переработкой TCP‑транспорта 15:05 <dm> зачем перерабатывать TCP в 0.4.1, если идём на UDP в 0.4.4? 15:05 <dm> Нам понадобятся оба? 15:05 <cervantes> только хочу отметить, что в плане проекта ты всё ещё единственный ресурс... ...мы страдаем от нехватки участников или просто проект фрагментирован? 15:06 <jrandom> dm: некоторые не могут использовать UDP 15:06 <dm> фаерволы? 15:06 <jrandom> cervantes: многие задачи можно распараллелить при наличии большего числа участников 15:07 <jrandom> (но дорожная карта этого не предполагает) 15:07 <cervantes> так что, надеюсь, это худший сценарий 15:07 <jrandom> однако есть и другая важная работа, не отражённая в дорожной, например модификации клиентов, сервисы поверх i2p и т. п. 15:08 <cervantes> помимо того, что тебя могут прикончить 15:08 <dm> Хотелось бы, чтобы мы могли позволить себе toad 15:08 <deer> <Pseudonym> раз 0.4 вышла и в целом работает, может, стоит где-то объявить (не обязательно на /.), чтобы увеличить число разработчиков/тестеров/доноров? 15:08 <jrandom> больше участников точно приветствуются 15:08 * korkakak прощается со всеми. Готов идти спать. В землях korkakak поздно... 15:08 <korkakak> пока, гайз 15:08 <cervantes> спокойной 15:08 <jrandom> спасибо, что зашёл, nick, до связи 15:10 <dm> нити 15:10 <jrandom> выход на /. сейчас, вероятно, преждевременен, но было бы неплохо привлекать новых людей другими способами 15:10 <dm> Ты очень спокойно отнёсся к предложению Pseudonym. Думал, ты взбесишься. 15:10 <jrandom> но думаю, сарафанным радио мы растём стабильно 15:11 <deer> <Pseudonym> и если всё же объявлять, то где? 15:11 <jrandom> не думаю, что сейчас стоит делать какие-то объявления, не раньше 1.0 15:11 <deer> <Pseudonym> похоже, нам бы не помешал приток денег/таланта 15:11 <jrandom> но если слышите, что кто-то хочет помогать делать что-то анонимно, направляйте их к i2p ;) 15:12 <deer> * DrWoo предлагает шёпотную кампанию 15:12 <cervantes> у нас уже прилично нераспределённых средств... 15:12 <jrandom> мы открытая команда, но первое впечатление можно произвести только один раз. 15:13 <cat-a-puss> Я бы не рекомендовал идти от нулевой огласки сразу к /. нужен промежуточный шаг, чтобы убедиться, что мы тянем нагрузку 15:13 <deer> <Pseudonym> тогда нужно направить их на важные баунти 15:13 <dm> Нам нужно нанять разработчика на полный день или найти кого-то, кому ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ скучно 15:13 <jrandom> согласен. хотел бы видеть хотя бы 500 routers онлайн до того 15:13 <jrandom> вообще, вы как раз переводите нас к 5) клиентские приложения :) 15:14 <jrandom> сейчас у нас в копилке ~300 (ну, почти, но это другая история) 15:14 <deer> <Pseudonym> есть идеи, какой мог бы быть промежуточный шаг? 15:14 <jrandom> Pseudonym: у нас не может быть тысяч нод до 0.4.4 15:15 <jrandom> (и сначала надо нагрузочно протестировать сеть) 15:15 <fvw> На самом деле, на большинстве юниксов, вероятно, можем. Нужно лишь подкрутить rlimits. 15:15 <jrandom> верно-верно 15:15 <jrandom> всё равно будет больно ;) 15:16 <deer> <Pseudonym> верно. значит, никакого /. но должно же быть место, где мы можем получить пару сотен 15:16 <jrandom> мы можем делать более крупные симуляции 15:16 <deer> <Pseudonym> кто-нибудь знает кого-то в EFF? может, у них есть рассылка 15:17 <jrandom> да, я разговаривал с некоторыми ребятами из EFF о кое-каких вещах 15:17 <fvw> Думаю, любое объявление дойдёт до slashdot. Согласен с jrandom, немного подождать сейчас не повредит. 15:18 <dm> надо помнить, что при достижении 200–300 нод вы, скорее всего, получите автоматическое упоминание на /. ;) 15:18 <jrandom> (особенно учитывая, что мы двигаемся уже ~ 15 месяцев) 15:18 <dm> критическая масса/хайп и всё такое 15:18 <jrandom> это, кстати, ведёт к 5) клиентские приложения 15:19 <jrandom> я слежу за статистикой, и похоже, примерно 1/4 routers вообще не делают никакой клиентской активности 15:19 <jrandom> что здорово и замечательно, что люди готовы отдавать ресурсы, чтобы работать как I2P routers, но жаль, что у нас нет чего-то, что их бы втягивало :) 15:19 <fvw> Да, я хотел бы сделать нормальное чат-приложение (как IRC, но так, чтобы имело смысл для i2p), но это долгосрочка, в ближайшие пару месяцев времени нет... 15:20 <jrandom> хотя у нас недавно был прилив клёвых eepsites 15:20 <jrandom> круто, fvw 15:20 <cervantes> многие, однако, запускают больше 1 router 15:20 <jrandom> нормальный IM/групповой чат для I2P был бы огонь 15:20 <nicktastic> fvw: Мгновенный мессенджер с мультичатом, например? 15:20 <deer> <mrflibble> ребят, в 0.4.0.1 как заставить router слушать не только на localhost? 15:20 <cat-a-puss> хей, может кто написать плагин для gaim? это был бы хороший путь 15:20 <jrandom> верно, cervantes 15:20 <cervantes> один используют для приложений... а другие дарят 15:21 <jrandom> mrflibble: http://localhost:7657/i2ptunnel/ чтобы настроить HTTP‑ и IRC‑прокси на "любой интерфейс" 15:21 <fvw> кстати: можем ли сделать что-то вроде мультикаста для outbound tunnels? то есть доставить одно сообщение в несколько inbound? 15:21 <nicktastic> cat-a-puss: вполне реально 15:21 <fvw> да, по сути большой разницы между IRC и IM нет, кроме UI. 15:22 <jrandom> fvw: и да, и нет. это мало что даст (так как сообщения сквозь-сквозь зашифрованы, придётся делать garlic wrap на конечной точке outbound tunnel и направлять «дольки» отдельно оттуда) 15:22 <jrandom> имхо, мультикаст стоит делать как оверлей на уровне приложения 15:22 <deer> <mrflibble> о, спасибо, jrandom! 15:22 <fvw> что ты имеешь в виду под оверлеем на уровне приложения? 15:22 <jrandom> типа shoutcast/и т. п. 15:23 <hypercubus> он имеет в виду делать мультикаст на уровне приложения 15:23 <hypercubus> а не на уровне i2p 15:23 <cervantes> привет, hyper 15:23 <fvw> ясно. Справедливо. 15:24 <jrandom> ок, я и так достаточно разошёлся в письме насчёт клиентских приложений, так что не буду повторяться здесь. 15:25 * fvw обижается и убирает попкорн. 15:25 * jrandom !шлёпает наглеца 15:26 <jrandom> но, по сути, прежде чем «выходить в люди», нам нужно что-то, с чем выходить 15:26 <dm> Построй — и они придут... 15:26 <dm> хахаха, или нет!!! 15:26 <fvw> да. Хотя мы, вероятно, смогли бы перетащить немало народа из Freenet просто наличием динамических (не говоря уже о РАБОТАЮЩИХ) freesites. 15:27 <deer> <Pseudonym> а как насчёт использования денег из общего фонда, чтобы создать/увеличить баунти на «вовлекающие» штуки 15:27 <nicktastic> ...и DHT 15:27 <cervantes> Я не знаком с Freenet... чем freesites отличаются от eepsites? 15:27 <cervantes> если они вообще в чём-то похожи 15:27 <deer> <Pseudonym> eepsites работают 15:28 <deer> <soros> хех 15:28 <hypercubus> имхо вы нетерпеливы 15:28 <cervantes> кроме этого 15:28 <nicktastic> hypercubus: Это как? 15:28 <hypercubus> вносите вклад в проект или заткнитесь 15:28 <deer> <soros> freesites статичны. 15:28 <jrandom> баунти/голосование за то, чтобы часть общего фонда выделить в виде $$$ поставщикам сервисов / eepsites, которые делают крутые штуки, звучит неплохо 15:28 * jrandom нетерпеливый здесь — это я, hypercubus ;) 15:28 <jrandom> Pseudonym: это ты имел в виду? 15:28 <cervantes> эти приложения точно не материализуются за ночь 15:29 <jrandom> верно, поэтому и надо обсуждать сейчас 15:29 <jrandom> duck: ты здесь? 15:29 <hypercubus> это люди, которые толкают на публичные анонсы 15:29 <fvw> Сомневаюсь, что баунти даст больше eepsites. Люди их строят, потому что это весело; тех, кому это не нравится, мы вряд ли купим. 15:29 <deer> <soros> динамические freesites можно обновлять, но только раз в день... 15:29 <jrandom> вероятно, так, fvw 15:29 <deer> <Pseudonym> я думал скорее о том, чтобы использовать общий фонд для поддержки баунти на приложения, а не сервисы/eepsites 15:29 <fvw> никто не пушит анонсы, просто мельком обсудили. 15:30 <hypercubus> проект развивается и растёт естественно, будьте терпеливы 15:30 <jrandom> ок, принято, Pseudonym. 15:30 * fvw кивает Pseudonym. Это может быть неплохо, да. 15:30 <jrandom> что бы вы предложили? 15:30 <nicktastic> hypercubus: Они просто штурмуют идеи, как нарастить сеть, не НАГОНЯЯ сеть ;) 15:30 <jrandom> весь пул пожертвований доступен для применения туда, где сочтём нужным 15:30 <fvw> хотя думаю, что небольшие баунти на баги и фичи имеют больше шансов реально что-то сдвинуть, чем просто стать приятным подарком тому, кто и так это сделал бы. 15:31 <deer> <Pseudonym> маленькие баунти, похоже, не работают. как насчёт того, чтобы залить кучу денег в MyI2p 15:32 <hypercubus> а как насчёт того, чтобы ты пожертвовал? 15:32 <nicktastic> jrandom: Ну, чтобы swarming-файлообмен и dds были полезны, нам нужны потоки быстрее 4 КБ/с, так что два баунти довольно зависимы от баунти на streaming library 15:32 <nicktastic> jrandom: но из предыдущего обсуждения звучало, что это довольно просто 15:32 <cervantes> бросать деньги в проблему — это тоже не значит, что всё появится за ночь :) 15:32 <deer> <Pseudonym> я жертвовал 15:32 <deer> <soros> просто анонсируйте i2p на slashdot 15:32 <deer> <soros> вот и всё, что нужно 15:33 <hypercubus> это ровно противоположно тому, что нам нужно 15:33 <deer> <Pseudonym> не за ночь, но, может, кто-то начнёт работать 15:33 <jrandom> nicktastic: streaming lib будет много работы, но это релиз 0.4.3 :) 15:34 * nicktastic сверяется с дорожной картой 15:34 <jrandom> но согласен с cervantes, $$ не пишут код, код пишут разработчики. 15:34 <deer> <soros> i2p есть на freshmeat ? 15:34 <jrandom> если бы только был волшебный способ связаться с хакерами, не давая знать обычным пользователям ;) 15:34 <jrandom> насколько знаю, нет, soros 15:34 <fvw> кросс-пост в рассылки другого ПО, связанного с анонимностью? 15:35 <fvw> вообще, думаю, большинство людей уже были вовлечены во freenet или gnunet и уже узнали об i2p. 15:35 <cervantes> взломать их более низкоанонимные сети и сказать: "привет, идите работать к нам" 15:35 <jrandom> у нас прилично хитов приходит со страницы ссылок gnunet 15:35 <jrandom> хех, cervantes 15:35 <deer> <demonic_1> есть же какие-то ньюсгруппы, думаю 15:36 <cervantes> (работайте на нас, иначе отдадим ваш IP Большому Брату) 15:36 <cat-a-puss> можно вставлять упоминания i2p в вики по смежным темам 15:36 <deer> <baffled> Думаю, нам нужно как-то получать почту в i2p и анонимно выпускать её наружу. 15:36 <jrandom> кажется, кто-то уже добавил i2p в разных местах в Wikipedia, хотя про iA не знаю в последнее время 15:36 * fvw не видит причин, почему нельзя гнать SMTP поверх tunnel. 15:37 <jrandom> согласен, baffled, хороший способ делать почту *безопасно* был бы кстати 15:37 <cervantes> это возможно вообще? 15:37 <fvw> надо быть осторожными, чтобы не спамить. 15:37 <jrandom> fvw: ты доверяешь своему почтовому клиенту? 15:37 <jrandom> однако outbound шлюз mixminion/mixmaster был бы огонь 15:37 <jrandom> (так что кто‑нибудь поднимите веб‑интерфейс к одному из них. пожалуйста :) 15:37 <fvw> jrandom: настолько же, насколько я доверяю любому другому клиентскому софту... Доверяешь ли ты своему IRC‑клиенту? своему браузеру? ... 15:38 <cervantes> ты должен доверять владельцу шлюза, что он не читает твою почту 15:38 <jrandom> fvw: нет. 15:38 <jrandom> fvw: и это проблема. 15:38 <jrandom> fvw: проблема, которую нужно решить, прежде чем мы сможем рекомендовать людям использовать I2P для чего-то сверх тестирования. 15:39 <fvw> Как предлагаешь сделать почтовые клиенты «более анонимными»? 15:39 <jrandom> нужен локальный SMTP/POP3 «сервер», который читает от клиента, парсит, интерпретирует и действует соответственно. 15:39 <cervantes> для начала нужен специальный почтовый клиент 15:39 <jrandom> (таких приложений уже несколько есть) 15:39 <cervantes> (клиент) 15:40 * cervantes извиняется за слово "bespoke" 15:40 <cervantes> *извиняется 15:40 <jrandom> но это ведёт к одному из пунктов в еженедельных заметках — слишком много важных вещей, которые нужно сделать 15:40 <fvw> jrandom: На юниксе это очень просто. Просто настрочить drop-in для sendmail и что-то типа fetchmail — и готово. Можно хоть шелл-скриптами. 15:40 <deer> <duck> мне слышится моё имя 15:40 <jrandom> надо сфокусироваться, если хотим, чтобы баунти были достаточными 15:40 <jrandom> о, привет, duck 15:41 <deer> <duck> сорри, я, эээ.. пил 15:41 <jrandom> duck: хотел уточнить, есть ли апдейты по той штуковине веб-шлюза? и/или можно ли это будет использовать обычным i2p‑пользователям? 15:41 <jrandom> хех, чирс 15:41 <nicktastic> пьяный duck 15:41 <cervantes> прудовая вода? 15:41 <jrandom> fvw: кодить пора :) 15:42 <deer> <duck> увы, дев заморозился. надо искать кого-то ещё 15:42 <jrandom> ок, жаль слышать 15:42 <deer> <baffled> Мы же говорили, не надо запирать их в шкафу, «чтобы защитить». 15:43 <deer> <duck> мои первичные спеки: http://duck.i2p/files/anonyproxy.txt 15:44 <deer> <baffled> Почту внутрь/наружу i2p можно сделать так же просто, как интерфейс веб/туннель к какому-нибудь mixmaster? 15:44 <jrandom> возможно, переработаем спеки и посмотрим, можно ли это приспособить под нужды обычных eepsites (с участием общих средств i2p) 15:44 <jrandom> о, ок, круто, duck, гляну 15:44 <jrandom> baffled: наружу из i2p? да. внутрь i2p? скорее всего, больше работы 15:44 <fvw> baffled: Зачем тебе добавлять mixmaster? Всё, что даёт mixmaster, у нас уже есть. 15:45 <jrandom> fvw: у mixmaster есть сеть outproxy, плюс нетривиальные задержки 15:45 <jrandom> ага, duck, спеки просмотрел. возможно, что-то придумаем 15:45 <deer> <baffled> Я не хочу, это jrandom предложил поднять к нему веб-интерфейс, не я. 15:46 <jrandom> (хотя там, похоже, тяжёлые зависимости, так что может и нет. не уверен, посмотрим) 15:46 <deer> <duck> это очень просто; ожидание было: 1.5 ч изучения ингредиентов и 3–4 ч патчинга 15:46 <fvw> outproxy были бы полезны, да. Что касается нетривиальных задержек, кто не пользуется i2p, едва ли станет ставить i2p только ради почты, когда есть mixmaster, а кто уже использует i2p, того и так где-то ещё компрометируют нашей нехваткой задержек (если это вообще возможно) 15:46 <jrandom> ага-ага, и ещё приложить perl, privoxy и apache, duck ;) 15:47 <jrandom> возможно, fvw. (хотя i2p 3.0 бла-бла-бла) 15:47 <fvw> хехе, затрудняюсь сказать "хорошая мысль", но я понял, что ты имеешь в виду. 15:48 <nicktastic> FYI, JES (Java Email Server) предоставляет SMTP и POP3‑серверы под GPL 15:49 <jrandom> ок, возможно, стоит продолжить обсуждение в рассылке или на форуме, какие одно-два клиентских приложения нам стоит рассмотреть в качестве фокуса 15:49 <jrandom> слово, nicktastic, у Apache тоже есть классный 15:49 <nicktastic> Круто, как называется? 15:49 <jrandom> http://james.apache.org/ 15:49 <nicktastic> спасибо 15:50 <jrandom> (ещё и NNTP (слюни текут)) 15:50 <nicktastic> Вау 15:50 * nicktastic возбудился 15:51 * fvw присоединился к #i2p-porn. По ощущениям, по крайней мере. 15:51 <fvw> Ок, дальше? 15:51 <jrandom> ок, продолжим обсуждать клиентские приложения и стратегию в рассылке и на форумах 15:51 <nicktastic> Да 15:52 <jrandom> а пока — к 6) ??? 15:52 <nicktastic> Или вне часов встречи ;P 15:52 <jrandom> у кого-то есть ещё что-то? 15:52 * fvw кивает. Это стоит обсудить в рассылке. 15:52 <deer> <duck> небольшое пояснение к www-inproxy: идея была в том, чтобы получить ISP, который предложил бы такой шлюз как сервис 15:52 <fvw> не, рассылка хороша. Даёт всем шанс высказаться, а не только тем, кто не спит. 15:52 <jrandom> принято, duck, что весьма круто 15:52 <deer> <duck> чтобы средний Джо без I2P мог заходить через свой MSIE 15:52 <deer> <duck> но хост был анонимен 15:52 <deer> <soros> http://it.slashdot.org/article.pl?sid=04/09/14/2226226&threshold=0&tid=172&tid=128&tid=201&tid=218 (уродливый новый эксплойт для Windows XP) 15:52 <jrandom> без i2p! еретик! сжечь его! 15:53 <deer> <duck> ISP берёт часть риска на себя, отсюда требование whitelist 15:53 <deer> <duck> и, разумеется, оплата домена и т. п. 15:53 <fvw> хехе. Тогда мы внезапно обклеиваем знаменитые eepsites детским порно и смотрим, как половину арестуют, а другая половина поставит i2p. 15:53 <jrandom> хех 15:53 <deer> * duck звонит в AIVD 15:54 <fvw> duck голландец? *задумался* 15:55 <deer> <duck> Думаю, многие клиентские приложения — не реальные «киллеры» 15:55 <jrandom> ок, кто-нибудь ещё? 15:55 <jrandom> согласен, duck, но нам нужно *что-то* 15:55 <deer> <duck> какой-то самодельный SMTP‑туннель вряд ли будет чем-то большим 15:56 <deer> <duck> myi2p с бухгалтерией IOU 15:56 <deer> <duck> fvw: Bedankt foor die bloumen 15:57 <deer> <soros> "После жалоб в NIC.CX (регулирующий орган доменов .cx) офисного работника по имени Rhonda Clarke с Рождества, сайт goatse.cx был закрыт в пятницу, 16 января 2004. (Goat.cx и Hick.org/Goat остаются активны.) Даже запущена петиция, чтобы вернуть goatse.cx. " 15:57 <deer> <soros> я потерял веру в человечество 15:57 <deer> <duck> маленькая вещь про сайт: I2P добавлен в <title> каждой страницы для целей Google 15:57 <deer> <soros> сорри, не то окно 15:57 <jrandom> ок, duck 15:57 <deer> <duck> но я не в курсе последнего google-dance, так что это может быть бессмысленно. 15:57 <jrandom> может, сделать так, чтобы это можно было явно не включать? 15:58 <jrandom> (например, чтобы мы могли писать "Welcome to I2P.net" вместо "I2P - Welcome to I2P.net" и т. п.) 15:58 <deer> <duck> это, разумеется, возможно 15:58 <deer> * duck смотрит на fun-o-meter 15:58 <jrandom> всегда можно просто добавить title = "I2P - How does it work" в menu.ini 15:58 <deer> <duck> неа, не сегодня 15:58 <deer> <thetower> О-о, нельзя ли заставить Google ползать по i2p? Что-то вроде реверс‑прокси? 15:58 <jrandom> да, не стоит 15:58 <jrandom> thetower, с штуковиной duck’а, вероятно. 15:59 <deer> <duck> ага 15:59 <fvw> но, как уже говорили, вам, наверное, не стоит быть тем, кто это запускает. 15:59 <deer> <thetower> Кажется, если eepsites будут появляться в поиске Google, это само по себе хорошая реклама. 16:00 <deer> <duck> fvw: я связался с одним ISP, который заинтересован 16:00 <deer> <duck> но строить он не будет 16:00 <jrandom> thetower: возможно, если прикрутить ht://dig к files.i2p, и если files.i2p отдавал бы базу как большой файл с HTML‑ссылками, это можно было бы зеркалить..? 16:00 <fvw> duck: правда? Насколько крупный и в какой стране? 16:00 <cervantes> как насчёт кэша вместо прокси 16:00 <cervantes> ах 16:00 <deer> <duck> 20 см 16:00 <fvw> Будь я ISP и не боялся бы юридических проблем, я всё равно не заинтересовался бы, пока I2P не станет намного больше. 16:01 <jrandom> кэш тоже был бы интересен, рой Squid-ов и т. п. 16:01 <deer> <duck> skynet 16:01 <fvw> это довольно много. Вы дали им телефонную книгу, чтобы сесть? 16:01 <nicktastic> хехе 16:01 <deer> <duck> fvw: они, вероятно, просканируют сайт перед добавлением 16:01 <deer> <duck> так что тебе придётся найти другое место для своей гадости 16:01 <fvw> Один раз или при каждом обновлении? 16:02 <fvw> второе — много работы ради очень малого контента. 16:02 <deer> <duck> каждое второе воскресенье месяца с буквой x 16:02 <deer> <duck> блин 16:03 <jrandom> ок, мы уже перешагнули двухчасовую отметку, есть ли ещё что-то, или продолжим дальше в рассылке / на форуме / и т. п.? 16:03 <fvw> Мне просто кажется крайне маловероятным, что серьёзный ISP выделит ресурсы для I2P на текущем этапе. 16:03 * cervantes накрывает голову кастрюлей 16:03 <deer> <duck> fvw: твои эмоции учтены. 16:03 * fvw кивает jrandom. Мне нужен напиток. Продолжай в том же духе. 16:03 <deer> <duck> когда устроим 24‑часовую встречу? 16:04 <jrandom> возможно, на следующей неделе, duck 16:04 * jrandom сворачивает 16:04 <deer> <duck> о да! 16:04 <fvw> duck: мои эмоции? Ты ещё не видел моих эмоций. Дай только пару напитков.. *ухмылка* 16:04 * jrandom *baf* по голове cervantes, закрывая встречу