I2P 开发者会议，2002年7月3日

--- 日志开启于 2002 年 Wed Jul 03 00:33:19 00:33 <+logger> 开始记录日志 00:47 -!- mode/#iip-dev [+o nop] by mids 00:54 < UnDeRToW> 嗨 00:54 <@mids> 嗨 01:01 <@nop> 好的 01:01 <@nop> 嗨 01:01 <@nop> 欢迎 01:01 <@nop> 我想这是第 5 次会议 01:01 <@mids> 第 7 次 01:02 <@nop> 真的 01:02 <@nop> 好吧 01:02 <@mids> http://mids.student.utwente.nl/~mids/iip/ 01:02 <@nop> wilde 你有 anonymail 吗 01:02 <@nop> 好的 01:03 <@nop> iip 1.1 rc2 将发布，只待修改少量文档，并且我会提交几份技术文档合并进文档集 01:03 <@nop> 嗯，cs 和我会把 inform 改造到能和最新版本配合工作 01:04 <@nop> 还有一些人对 IIP 做了一些安全检查 01:04 <@nop> 很不幸没有成功 01:04 <@nop> 不过 01:04 <@nop> 这就对了 01:04 <@nop> ;) 01:04 <@nop> 总之 01:05 <@nop> 今天会议内容不多，但如果谁还有要补充的请在提问环节随意发言 01:05 <@nop> 那么……mids，你有什么要说的吗 01:05 <@mids> 有 01:05 <@mids> 我想公开讨论一下在公共频道中使用机器人（bot）的利弊 01:06 <@mids> 我和 ArdVark 以及其他一些人就此争论过 01:06 <@mids> 每个人都有各自的看法 01:06 <@mids> 而这些看法并不总是相容的 01:06 <@mids> 但我们并不是来进行全面审查的 01:06 <@mids> 那就讨论一下 01:06 <@mids> 允许我先陈述当前的问题 01:07 <@mids> 除非有人现在就想补充点什么 01:07 <@mids> 3 2 1 0 01:07 <@mids> 好 01:07 <@mids> 在 #anonymous（以及 #iip 和 #help）我们有过几个信息机器人 01:07 <@mids> Herod、camabot，现在还有 visix 01:08 <@mids> 我个人看不出这些东西有什么好处……因为它们似乎只会被“滥用”来对频道进行刷屏（flooding） 01:08 <@mids> 不过我也明白我对此的看法有偏见 01:08 <@mids> 基于多年 IRC 的“心理阴影” :) 01:09 < Kyl3> 是的，但也有一些机器人是有用的 01:09 <@mids> 这些机器人有什么用？ 01:09 <@mids> . 01:09 < ArdVark> 什么算是频道刷屏？ 01:09 < UnDeRToW> 用来干什么？ 01:10 < Kyl3> 有些机器人用于频道保护 01:11 <@mids> 比如？ 01:11 <@mids> ArdVark：好问题……有人吗？ 01:11 < Kyl3> 比如我在 DALnet 上的 eggdrop 01:11 < UnDeRToW> 但这里没必要做频道保护 01:11 <@mids> 我会说：用数据把通信通道塞满 01:11 < Kyl3> 全是自定义的防刷屏 01:11 < UnDeRToW> 至少现在是这样 01:12 <@mids> Kyl3：没错，但有 Trent 在，我不认为这在这里是真正的问题 01:12 < ArdVark> 不好意思，请定义一下“用数据填满通信通道”是什么意思 01:12 <@mids> 关于刷屏：但我同意，什么被视为刷屏非常主观 01:12 <@mids> Kyl3：按你的说法，什么是刷屏？ 01:12 <@mids> 通信通道指的是 IRC 频道 / 查询窗口 / 消息窗口 01:13 <@mids> 数据 = 在 itc 上的 ASCII 字符 01:13 < Kyl3> 所以 Trent 内置了频道保护功能？ 01:13 <@mids> 而“填满”就是往里面放得太多 01:13 <@mids> Kyl3：不，不是你说的那种…… 01:13 < ArdVark> 不，我见过用户在频道里贴巨大的段落而没有任何负面反馈；也许是某个 OP（频道管理者）的朋友 01:14 < UnDeRToW> 我认为控制这个的最好方式是在公共频道里有一些 @（OP）只在出现问题时才上马 01:14 <@mids> ArdVark：在我看来，大段粘贴（多大算“大”）就是刷屏 01:14 <@mids> 而且耶稣把整本《圣经》章节都念一遍也算……还是我个人意见 01:15 < ArdVark> 然而 mids，你对某些人并没有给出负面回应；也许是你的朋友？ 01:15 < ArdVark> 他们贴了大段文字 01:15 <@mids> 也许是朋友 01:15 <@mids> 也许我当时离开了 01:15 <@nop> 这样吧 01:15 <@nop> 最好的办法 01:15 <@nop> 是让 ircd（IRC 服务器守护进程）来判断 01:15 <@nop> ircd 有刷屏限制 01:15 <@nop> 如果超过了 01:15 <@nop> 它会把人踢出 01:16 <@nop> 除此之外，如果你不是故意的 01:16 <@nop> 那又有什么问题 01:16 <@mids> 不过，你还是很容易就能刷屏 01:16 <@nop> 是 01:16 <@nop> 但是否故意很明显 01:16 <@nop> 如果是故意的 01:16 <@nop> 我们就处理 01:16 <@nop> 如果不是 01:16 <@nop> 那就各忙各的 01:16 < ArdVark> 不，这太容易把人认定为故意刷屏了，nop 01:16 <@nop> 没必要制造不必要的戏剧性 01:16 <@nop> 不过 01:16 <@nop> 很容易请人到私聊频道里和机器人谈 01:17 <@nop> 如果他们态度蛮横 01:17 <@nop> 那很可能就有他们意图不轨的合理依据 01:17 < ArdVark> 我不同意 01:17 <@nop> 好 01:17 <@nop> ardvark 01:17 <@nop> 那请你来定义 01:17 <@nop> 因为如果我们能设定边界 01:18 <@nop> 这个争论很快就结束了 01:18 < ArdVark> 我不反对你用 ircd 控制刷屏的想法；我反对让 OP 来进行这种“保护” 01:19 < ArdVark> OP 可能会放任他们的朋友“刷屏”；而对其他人则区别对待 01:19 <@nop> 是的 01:19 <@mids> 我觉得你的问题在于不想要 OP…… 01:19 <@nop> 偏见的问题 01:19 < CyberLOK1> 抱歉刚看到消息，我一直在工作 01:19 < CyberLOK1> 我错过会议了吗？ 01:19 < ArdVark> 是的，我最终的担忧是 OP，因为他们有可能限制言论，mids 01:19 <@mids> CyberLOK1：我们现在在谈刷屏 01:19 <@mids> CyberLOK1：日志：http://mids.student.utwente.nl/~mids/iip/ 01:19 < CyberLOK1> 谢谢 mids 01:20 <@mids> ArdVark：在理论层面我完全同意 01:20 <@nop> 那用一个代理程序（agent）怎么样 01:20 < ArdVark> 我会持续就此表达异议 01:20 <@mids> 但在实践层面……没有 OP 时，如何处理那些通过刷屏让别人无法发言的问题用户？ 01:22 < ArdVark> OP 是对言论自由的威胁，以上；由 OP 来裁定刷屏并不客观 01:22 <@mids> 那请告诉我，在现有技术条件下，你设想的没有 OP 的 #anonymous 是怎样的？ 01:23 <@mids> 一切都挺好…… 01:23 <@nop> 用一个代理来设定 01:23 <@mids> 然后进来 10 个捣乱的人 01:23 <@nop> 刷屏的标准 01:23 <@mids> 开始刷垃圾信息 01:23 <@mids> 你的解决方案是什么，ArdVark？ 01:24 < ArdVark> “垃圾信息（spam）”是个带情绪的词，用来指称别人、也许是大多数人不喜欢的言论；言论自由并不只是我喜欢的言论 01:24 <@mids> 于是这 10 个人以 ircd 允许的最大速率粘贴 ##### 01:25 <@mids> 结果没人能看清任何文字 01:25 < UnDeRToW> 但可以在出现问题时让一个 oper（OP）上线处理 01:25 < UnDeRToW> 其余时间撤下 01:25 < ArdVark> 而且关键是这些人会一直留下来吗？ 01:25 <@mids> UnDeRToW：现在就是这么做的 01:26 < UnDeRToW> 我知道 01:26 < UnDeRToW> 如果有人做了不好的事 01:26 < UnDeRToW> 或者 oper 做了不好的事 01:26 <@mids> ArdVark：为什么不会呢……他们有一个拥有 100 条 T3 连接的僵尸网络（botnet） 01:26 < UnDeRToW> 说一说，让他/她知道自己的错误 01:26 < UnDeRToW> 如果仍然持续 01:26 < UnDeRToW> 就不再给 @ 01:27 < ArdVark> 我感觉这个问题确实对言论自由构成威胁 01:27 < UnDeRToW> 但至少目前并没有相关问题，是吧？ 01:28 <@mids> 好，我有个提议 01:28 <@mids> 也许我们应该尝试一段时间 #anonymous 不设任何 OP 01:29 <@mids> 几周 01:29 <@mids> 看看效果如何 01:29 <@mids> 频道主题固定为某个静态内容 01:29 <@mids> 频道模式 +tn 01:29 <@mids> 并且把所有人从 trent 的访问列表里移除 01:29 <@nop> 你们知道 01:29 <@nop> 这其实不公平 01:29 <@nop> 大家都偏离了重点 01:30 <@nop> IRC 有一套规则，还有频道控制等等一堆东西 01:30 <@nop> 我理解言论自由的本质 01:30 <@nop> 但我们也必须有某种防御 01:30 <@nop> 刷屏会给网络带来问题 01:30 <@nop> 等等 01:30 < wilde> 但问题到底是什么？任何人都可以自由开新频道并获得 OP，对吧？那为什么 OP 在 #anonymous 就是坏事？另开个频道去自由发言吧 01:30 <@nop> 你不能说那是言论，严格说那是对 0 和 1 的滥用 01:30 < ArdVark> 我不同意，nop 01:30 <@nop> 某些频道的创立者，他们有权选择管理频道 01:31 <@nop> 如果他们要一个 #freespeech 频道 01:31 <@nop> 那就这样吧 01:31 <@nop> 因为那样 01:31 <@nop> 你可以随便刷屏 01:31 <@nop> 然后称之为 #freespeech 01:31 <@nop> 技术提供了自由 01:31 <@nop> 但频道持有者未必提供 01:31 <@nop> 这就是设计 01:31 <@nop> 你是有选择的 01:31 < ArdVark> 我必须正式表达完全异议 01:31 <@nop> 选择也有范围 01:31 <@nop> 这就是选择的自由 01:32 <@nop> 如果你说“我不同意”，我也不能说“不，你必须同意” 01:32 <@nop> 但在创始人的频道里 01:32 <@nop> 我可以说 01:32 <@nop> 我们把这个认定为刷屏 01:32 <@nop> 我们并不是每个频道的 OP 01:32 <@nop> 如果有人有顾虑 01:32 <@nop> 那就是有顾虑 01:32 <@nop> 但 #anonymous 是公共频道 01:32 <@nop> 这需要对一些非常基本的规则进行管理 01:32 <@nop> 因为每个人都必须有发言的机会 01:32 <@nop> 但刷屏，无论如何解读 01:32 <@nop> 都不会被容忍 01:33 < ArdVark> 好吧，我还是持异议 01:33 <@nop> 这不合常理 01:33 <@nop> 这就像说 01:33 <@nop> 我有自由去杀 10 个人 01:33 < UnDeRToW> 但是 nop，所有人都不带 OP，如果有人开始刷屏，就上去处理一下 01:33 < UnDeRToW> 然后再撤下 01:33 <@nop> 是的 01:33 <@nop> 这很公平 01:33 <@nop> 但是 01:33 <@nop> 关键在于如何解读 01:33 <@nop> 这是挑战 01:33 <@mids> UnDeRToW：这正是除了 ardvark 之外我们所有人都在说的…… 01:33 < ArdVark> 因为我被指控造成刷屏，而此前别人往频道贴了大段文字却没有被告诫 01:34 < CyberLOK1> 我们是在试图为刷屏辩护吗？ 01:34 <@nop> 我同意 Ardvark 的看法，从他可能是在行使他的言论自由这点来说 01:34 <@nop> 言论 01:34 <@nop> 但解读似乎带有偏见 01:34 <@nop> 要解决这个问题 01:34 <@nop> 我们需要一个标准 01:34 < UnDeRToW> mids 我知道 01:34 <@nop> 但我们不能就这样允许刷屏 01:34 < ArdVark> OP 在处理方式上不一致；朋友可以为所欲为，别人就不行 01:35 < CyberLOK1> 那就控制一下人数，并限流每秒最大发送数 01:35 < CyberLOK1> 这样就不可能长时间刷屏，而且其实也起不了什么作用 01:35 <@nop> 嗯 01:36 <@nop> 这问题其实没那么严重 01:36 <@nop> 我们可能有点敏感 01:36 < CyberLOK1> ArdVark 那就去掉“人”的那部分 01:36 <@nop> 因为我们习惯了公共 IRC 01:36 <@nop> 偏见确实是个问题 01:37 <@nop> 我觉得 01:37 <@nop> 除非是明显的脚本小子（script kiddie）刷屏 01:37 <@nop> 否则就顺其自然 01:37 <@nop> 最多 01:37 <@nop> 提几个问题，或者礼貌地请他们去私聊频道里跟机器人说 01:37 < ArdVark> 刷屏的问题在于：如果频道里没人说话呢？我突然打了很多字；既然没人说话我并没有侵犯别人的发言权 01:37 <@nop> 没有 01:37 <@nop> 而且应该允许 01:37 < ArdVark> 这就是前几天的问题 01:38 <@mids> aprogas 让你停下 01:38 <@mids> 但你没看到 01:38 <@mids> 我想是因为机器人的输出…… 01:38 <@nop> 嗯 01:38 <@nop> 我觉得如果 aprogas 要求停止 01:38 <@nop> 应该私下说 01:38 <@nop> 那他就该能看到 01:38 <@nop> 除非他用的是某些 IRC 客户端 01:38 <@mids> 看情况 01:38 <@mids> 很多人不看私信 01:38 < ArdVark> 他可以私下说，但我觉得没必要因为他/她的请求而停下 01:39 < ArdVark> 如果没人说话的话 01:39 <@mids> 他当时在说话 01:39 < CyberLOK1> mids，无知不是借口 01:39 < CyberLOK1> 抱歉 拼写 01:39 <@mids> 现在你不想停下 01:39 <@mids> 需要有多少人在说话你才会停？ 01:39 < ArdVark> 又一次，Aprogas 是 OP 的朋友，被那个 OP 支持 01:39 < ArdVark> 问题就在这里 01:40 <@mids> 我理解你的观点 01:40 < ArdVark> 对我而言是个威胁，我不是 OP 的朋友，而我的言论受到了威胁 01:40 <@mids> 但我看不到解决方案，除非你自己建频道并制定规则 01:41 < ArdVark> 为什么叫我去建，为什么不让你的朋友去建？ 01:41 <@mids> #anonymous 是我们创建的 01:41 < CyberLOK1> 嗯，每个新建频道里放 1 个有 OP 的机器人怎么样……当检测到脚本小子刷屏时它就保护频道 01:41 < ArdVark> 这就回到了 OP 和他们朋友的问题 01:41 < CyberLOK1> 那就没有争议了……没有人被授予 OP，只有 1 个“人”，而它甚至不是人，这样没人能声称有偏见 01:41 < CyberLOK1> 偏见 01:42 <@nop> 但程序员会把偏见写进规则里 01:42 < ArdVark> 对 01:42 < CyberLOK1> nop 基本规则 01:42 < CyberLOK1> if channel == lines per sec 01:42 < CyberLOK1> if this many people are comming and going 01:42 <@nop> 嗯，mids，trent 能做到吗 01:42 < CyberLOK1> then 01:42 < CyberLOK1> lock channel kick out people flooding above this much 01:42 < CyberLOK1> timeout at predefined 01:43 <@mids> nop：技术上可以，但我不想让 trent 监听所有频道 01:43 <@nop> 说得对 01:43 <@nop> 只针对 #anonymous 怎么样 01:43 < CyberLOK1> 这样可以消除这种“偏见” 01:43 <@nop> 它是“那个”公共频道 01:43 < CyberLOK1> 我是说 01:43 < CyberLOK1> 面对一个事实吧 01:44 < CyberLOK1> 你跑到大街上喊话是有风险的 01:44 < CyberLOK1> 在这里，你也有风险，可能我们都在盯着你，会记录你说的话 01:44 < CyberLOK1> 风险无处不在，如果他们不能接受“监听”（其实并不是，但算了），那就让他们拿起横幅上街去 01:45 <@nop> 不行 01:45 <@nop> 不要监听 01:45 <@nop> 我们不想监听 01:45 <@nop> 争论点不在这里 01:45 < CyberLOK1> nop，任何人、任何东西都可以监听 01:45 <@nop> 关键是 #anonymous 是公共频道 01:46 <@nop> 我想说的是 01:46 <@nop> 我们不会滥用 trent 的权力 01:46 <@nop> 变成政府 01:46 < CyberLOK1> 啊哈 01:46 < CyberLOK1> 好的 01:46 <@nop> 这完全没必要 01:46 < CyberLOK1> 我们可以组建“公共”频道组 01:46 < CyberLOK1> 这些是由不想要 OP、但想要频道受保护的人创建的频道 01:46 < CyberLOK1> 这样就是自我选择 01:47 < CyberLOK1> 一种“选项” 01:47 < CyberLOK1> 这样不会剥夺任何人的选择 01:47 < CyberLOK1> 你们可以用 trent 来保护 #anonymous，作为一个例子 01:47 <@nop> 只让 trent 负责 #anonymous，因为 #anonymous 被设定为 IIP 上的公共频道 01:47 < CyberLOK1> 其他频道就交给 OP 战争之类的胡闹吧 01:47 <@nop> 其他的不在 trent 的职责范围内 01:48 <@nop> 看 01:48 < CyberLOK1> nop 我在想 01:48 < CyberLOK1> 我想建一个频道 01:48 < CyberLOK1> 但我自己不想处理 OP 之类的事 01:48 < CyberLOK1> 我也想要像你们那样的言论自由 01:48 <@nop> ardvark，我理解你的担心，很有道理，但如果你没有解决方案或想法，我需要知道我们能做什么 01:48 < CyberLOK1> 除非我被允许在我的频道里运行一个机器人 01:48 <@nop> 你有提案吗 01:48 <@nop> 或者你能在下次会议前给一个吗 01:49 < ArdVark> 如果你们用 trent 来“控制”#anonymous，能否总是在频道主题里标明，或者给每个用户发个介绍？ 01:49 < ArdVark> 让他们知道这点 01:49 <@nop> 我不认为我们会这么做 01:49 <@nop> 但如果你能在下次会议前 01:49 <@nop> 提交一份你认为可接受的想法 01:50 <@nop> 那可以采纳，我们再协调一下，让大家都满意 01:50 <@nop> 我们也只是想保护网络 01:50 <@nop> 这是我的立场 01:50 <@nop> 让大家都能高效使用 01:50 < CyberLOK1> foofd time 01:50 <@nop> 我也希望尊重言论自由 01:50 < ArdVark> nop，我认为这需要时间慢慢磨合，我不能像做生意那样保证下次就拿出一个方案 01:50 < CyberLOK1> 说得好，nop 01:50 <@mids> 好的，多谢光临，CyberLOK1 01:51 <@nop> 好 01:51 <@nop> 这很公平 01:51 < CyberLOK1> 不客气，mids 01:51 <@nop> 那我们就慢慢磨合 01:51 <@nop> 然后 01:51 <@nop> 残酷的事实是 01:51 <@nop> 我们是人 01:51 <@nop> 也是一个社区 01:52 <@nop> 因而不想去控制，是一种挑战 01:52 < ArdVark> 不，太多人习惯于 IRC 的 OP——只要你和他们唱反调就会被踢 01:52 <@nop> 好 01:52 < ArdVark> 所以如果我反对某个 OP 踢人 01:52 <@nop> 我理解这个抱怨 01:52 <@nop> 抱怨 01:52 <@nop> 我也相信这会是个问题 01:52 <@nop> 没有人是完美的 01:52 <@nop> 所以我们可以设定一个标准 01:52 <@nop> 我觉得 mids 的想法 01:52 <@nop> 在 #anonymous 里不设 OP 01:52 <@nop> 一段时间 01:52 <@nop> 也许是可行的解决方案 01:52 < ArdVark> 事实上，nop，大多数人不会抱怨，他们只会离开并且不再回来 01:53 <@nop> 好 01:53 <@nop> 那么 01:53 <@nop> #anonymous 两周不设 OP 01:53 <@nop> 在 #anonymous 里 01:53 <@mids> 我仍然提议两周不设 OP 01:53 <@nop> 唯一、严格唯一的例外 01:53 <@nop> 是在毫无疑问遭到恶意攻击时 01:53 <@nop> 被脚本小子攻击 01:53 <@mids> 不 01:53 <@mids> 不设 OP 就是不设 OP 01:53 <@nop> 好 01:53 <@nop> 说得通 01:54 <@nop> 不设 OP 01:54 <@nop> 两周 01:54 <@nop> 在 #anonymous 里 01:54 <@nop> 同意吗？ 01:54 < UnDeRToW> 不同意不设 OP 01:54 <@nop> 都说“我”吧 01:54 <@nop> 我们可以投票不是吗 01:54 < UnDeRToW> 只要在大问题时设一个 OP 01:54 <@nop> 这样不行 01:54 <@nop> 还是会有偏见 01:54 <@nop> 就两周而已 01:54 <@nop> 最坏情况也就是我们处理它 01:54 <@nop> 然后评估 01:55 <@nop> 看看 01:55 <@nop> 值不值得 01:55 <@nop> 两周之后 01:55 <@nop> ardvark 01:55 <@mids> 这会是个实验，可能会有非常有趣的结果 01:55 <@nop> 这是否能暂时让你满意，直到我们找到更好的选项 01:55 < ArdVark> 好 01:55 <@nop> 好 01:55 <@nop> 就这么定了 01:55 < ArdVark> 谢谢 01:55 <@mids> 太好了 01:56 <@mids> 现在我们用什么频道主题？ 01:56 <@nop> 就用现在那个 01:56 <@nop> ;) 01:56 <@mids> 好，你会把所有人从访问列表里移除吗？ 01:58 <@nop> 请你来做可以吗，mids 01:58 <@nop> 两周 02:00 < ArdVark> 不过我真的不认为我们已经解决了“什么是刷屏”的问题；以及由此带来的影响 02:00 < ArdVark> 如果你想讨论网络能承受什么 02:00 < ArdVark> 因为我知道程序有其限制 02:01 <@mids> （#anonymous 的访问列表已清空） 02:01 < ArdVark> 但你有没有在 #anonymous 里碰到过那种快到飞起的对话 02:01 < ArdVark> 有些人的话对我来说根本来不及看 02:01 <@mids> 有，那我觉得正常打字速度就已经超过 ircd 的刷屏阈值了 :) 02:02 < ArdVark> 那和所谓的 spam 或刷屏有什么不同？ 02:02 < AgentDelta> 一个假设性问题，希望我没有越界……如果有一种强认证系统，能对一个已知的匿名用户进行认证，并关联一个小额支付账户，让用户为违反指定行为付费，这能解决刷屏的担忧吗？把这样的 API 集成进系统有多难？ 02:02 <@mids> AgentDelta：比如 hashcash？ 02:02 <@mids> AgentDelta：不……spam 也是个人判断 02:03 < wilde> 言论自由并不等于强迫别人听，#anonymous 是一般聊天的地方，但如果你想要更多自由，你应该自己开频道，按照你喜欢的速度、每秒发多少句都可以，去讨论你想讨论的 02:03 <@mids> s/agentdelta/ardvark/ 02:03 < ArdVark> 我同意，mids，spam 是主观的 02:04 <@mids> AgentDelta：刷屏也是如此……甚至连 ircd 拒绝的“刷屏”阈值……都是某个人定出来的 02:04 < Neo> wilde：对，那你在自己的频道里用 OP 去执行你自己的规则。 02:04 < ArdVark> 听着，我不反对人们有自己的频道和自己的规则；就那样吧 02:04 < ArdVark> #anonymous 起初（据我记得）是为了匿名自由言论而建立的 02:05 < AgentDelta> 如果频道没有所有者，我想就会出现“公地悲剧” 02:05 < ArdVark> 公地本身并不是悲剧 02:06 < AgentDelta> 不，公地不是悲剧，但它没有专门的所有者去关照 02:06 < AgentDelta> 垃圾和其他缺乏所有者的产物被称为悲剧 02:07 < Neo> 公地可能会变成悲剧，这就是我们在讨论如何处理刷屏者、防止他们把 #anonymous 变成纯粹刷屏区的原因。 02:07 < AgentDelta> 好的 02:07 < ArdVark> 你的意思是要有人“承担责任”吗，AgentDelta？从经济学的视角 02:08 < AgentDelta> 不，“承担责任”意味着对某个外部权力负责。如果这块地是我的，为了我自己的私利我也会把它维护好 02:08 < Neo> AgentDelta：不，“承担责任”也可以是对系统内部用户负责。 02:09 < Neo> 我们在为 DC 论坛考虑论坛导师。 02:09 < Neo> 他们不是大权在握的频道独裁者， 02:09 < Neo> 但如果他们审查别人，他们会对系统用户负责。 02:10 < Neo> 所以如果 mids 是 #anonymous 的 op，并且他滥用 op 权力，那么他可以被撤销身份， 02:10 < Neo> 他的声誉也会受损。 02:10 < Neo> 这样就有一个公正的人来控制真正的刷屏和对系统的真实滥用。 02:10 < AgentDelta> 好的，也就是说你们有一套明示标准，规定在什么严格情况下可以让某人保持沉默；如果有人明显超出这些准则使用 op 权力，他会失去 op 身份？ 02:10 < wilde> 其实我觉得这讨论没那么严重，每个人都可以自由创建自己有/无审核的频道；如果这是一场关于 #anonymous 频道的拉锯，我想大多数用户会同意，这个综合聊天频道最好不要有刷屏或比如推广儿童色情，所以需要一些最低限度的管理 02:11 < ArdVark> 我不同意，wilde 02:12 <@mids> AgentDelta：是的，但现在频道的创立者可以自由选择他们的标准 02:12 < AgentDelta> 如果没有建立秩序的机制，最强势的就会控制任何场所，无论物理的还是虚拟的；我认为在一个 IRC 频道里，刷屏者和发垃圾者是最强势的。 02:13 < AgentDelta> 纯粹的噪音量可以淹没任何逻辑论证 02:13 < AgentDelta> 呵呵 02:13 <@mids> AgentDelta：但什么是噪音？:) 02:13 < ArdVark> 噪音也有价值 01:13 < AgentDelta> 没错 02:14 < AgentDelta> 你可以有一个充满噪音的频道，以至于你可以插入并不明显的 stenographic 数据 02:14 < wilde> ArdVark：你说你不同意，但不同意什么？ 02:15 < ArdVark> wilde 我暂时就坚持那个说法，不好意思 02:15 < AgentDelta> 一个匿名频道，如果里面是持续的噪音流，它的用途显然不同于一个期待与其他人进行实时交流的匿名频道 02:15 < Neo> 现在的问题不在于噪音。 02:15 < AgentDelta> 也许需要单独开一个频道，分别用于匿名的一般通信和匿名的对话 02:15 < Neo> 现在是关于用户刷屏滥用 #anonymous 频道的问题。 02:15 < wilde> ArdVark：你的论点真是精彩 02:16 < wilde> s/you're/your 02:16 <@mids> Neo：以及（潜在的）对 OP 权力的滥用 02:16 <@mids> 不管怎样，我要去睡了……感谢各位到场。频道日志在并将继续发布于 http://mids.student.utwente.nl/~mids/iip/ 02:20 < ArdVark> 会议结束了吗？看样子是 02:21 < Neo> 是啊，这里安静下来了。 02:21 < ArdVark> 大家聊得不错，我们在 #anonymous 见 02:22 < UnDeRToW> 该睡觉了 02:22 < UnDeRToW> 大家再见 02:22 < Neo> l8r 02:22 < UnDeRToW> nop 02:22 < UnDeRToW> 我很快就会开始翻译新文档 02:22 < UnDeRToW> 回见 02:22 < UnDeRToW> 再见 10:12 -!- UserX_ is now known as UserX --- 日志关闭于 2002 年 Wed Jul 03 10:29:14